To jest wycena od architekta, jaką dostałem za dobudowę piętra (projekt) w domu rodzinnym. Kompletnie zielony w temacie jestem, czy to uczciwa, normalna cena? Liczyłem na max 15 k, a tu wyszło 37 xD ktoś obeznany cos powie? #architektura #konstruktor #budownictwo #budowadomu #budowa #remontujzwykopem
#nieruchomosci #budowadomu #budowa #kredythipoteczny
Apeluje do wszystkich, nie myslcie nawet o budowie domu. To nie ma sensu. Szkoda pieniedzy. Leoiej kupic gotowe.
To jest za drogie i sie nie oplaca, nie stac was.
Apeluje do wszystkich, nie myslcie nawet o budowie domu. To nie ma sensu. Szkoda pieniedzy. Leoiej kupic gotowe.
To jest za drogie i sie nie oplaca, nie stac was.
hszan via Wykop
- 0
u nnie strop lany z robocizna w granicach 20kzl (100m2) w tym beton b25 i stal.
@PanieAreczku: mam taka sama powierzchnie stropu i tyle to wyniesie mnie sam material. Mozesz rozpisac co ile konkretnie kosztuje, ze wychodzi Ci 20k za strop mono?
Wypozyczenie szalunkow stropowych to koszt 3k (na miesiac), material najtaniej liczac 18k (specjalnie sprawdzilem najtansze sklady budowlane w Polsce C), a gdzie robocizna?
hszan via Wykop
- 0
@PanieAreczku: ale to co, material ma w cenie robocizny? No przeciez 20k za strop 100 m2 to beda stratni na tym. Albo ten etap masz zle wyceniony, albo trollujesz na tym tagu xD
hszan via Wykop
- 0
@PanieAreczku: piszesz 20k za strop lany, a za tyle jest prawie caly material w najtanszym skladzie budowlanym.
Ktos moglby napisac, ze ma strop za 50 zl i "no wysle Ci zdjecia po realizacji, co mam Ci napisac". Po prostu wytykam Ci absurd, moze nie jestes zorientowany w realnych cenach, moze ktos wzial od Ciebie zaliczke albo ucieknie przed stropem windujac cene za poczatkowe etapy. Najprawdopodobniej masz po prostu jakis bledny kosztorys
Ktos moglby napisac, ze ma strop za 50 zl i "no wysle Ci zdjecia po realizacji, co mam Ci napisac". Po prostu wytykam Ci absurd, moze nie jestes zorientowany w realnych cenach, moze ktos wzial od Ciebie zaliczke albo ucieknie przed stropem windujac cene za poczatkowe etapy. Najprawdopodobniej masz po prostu jakis bledny kosztorys
hszan via Wykop
- 0
@PanieAreczku: zycze Ci, zebys nawet 500k wydal na deweloperski. Czepiam sie tylko wyceny stropu, bo jest absurdalna ¯\(ツ)/¯
Masz wyszczegolnione koszty robocizny i materialu?
Masz wyszczegolnione koszty robocizny i materialu?
- 0
Hej Mirki, mam pytanie na temat możliwości prawnych w mojej sytuacji.
W skrócie - zlecałem budowę przyłącza wod-kan. Długa nitka kanalizacji, na sporej głębokości więc niewiele firm się chciało podjąć. Kilka było chętnych, wybrałem jedną (z polecenia firmy projektującej przyłącze). Nie było najtaniej, nie było najdrożej chociaż całość kosztowała mnie 40k (。◕‿‿◕。)
Anyway... współpraca od początku szła średnio - kiepski kontakt, ciągłe wymówki, odwlekanie terminu
W skrócie - zlecałem budowę przyłącza wod-kan. Długa nitka kanalizacji, na sporej głębokości więc niewiele firm się chciało podjąć. Kilka było chętnych, wybrałem jedną (z polecenia firmy projektującej przyłącze). Nie było najtaniej, nie było najdrożej chociaż całość kosztowała mnie 40k (。◕‿‿◕。)
Anyway... współpraca od początku szła średnio - kiepski kontakt, ciągłe wymówki, odwlekanie terminu
hszan via Wykop
- 0
@ATAT-2: swoja droga ciekawe jest dlaczego zwlekaja z dokonczeniem formalnosci, zgubione dokumenty to raczej bajeczka. Skoro nie bylo umowy i dzialalnosc zawieszona, to pewnie januszex. Obstawiam, ze zadnych dokumentow nigdy nie bylo - widziales od nich cokolwiek?
hszan via Wykop
- 0
@ATAT-2: calkiem spoko cena swoja droga. Dlaczego nie poszedles w pos/szambo i studnie?
hszan via Wykop
- 0
@Catmmando:
Ja niedawno robilem przylacze kanalizy i wyszlo mi 1.8k pln, bo mialem studzienke tuz przy granicy.
Zakladajac, ze przylacze kanalizy opa kosztowalo 25k, to raczej predko mu sie nie zwroci, przeciez za scieki tez sie placi.
No ale komfortu odmowic nie mozna.
Ja niedawno robilem przylacze kanalizy i wyszlo mi 1.8k pln, bo mialem studzienke tuz przy granicy.
Zakladajac, ze przylacze kanalizy opa kosztowalo 25k, to raczej predko mu sie nie zwroci, przeciez za scieki tez sie placi.
No ale komfortu odmowic nie mozna.
Mirki, mam przed sobą możliwość zakupu działki 'budowlanej', w środku osiedla domków jednorodzinnych. Działka jest oznaczona jako RVI, a więc grunty orne. Czy to będzie przeszkoda w budowie domu w przyszłości? Działka nie jest objęta MPZP.
#nieruchomosci #budownictwo #budujzwykopem #kiciochpyta
#nieruchomosci #budownictwo #budujzwykopem #kiciochpyta
hszan via Wykop
- 1
@danie_blyskawiczne: tak naprawde wszystko zalezy od starostwa. Najlepiej zadzwon do wydzialu Budownictwa/Architektury i zapytaj czego potrzebuja do pozwolenia na budowe. W moim przypadku wystarczyl wniosek o wylaczenie z produkcji rolnej.
- 59
✨️ Obserwuj #mirkoanonim
Z tymi działkami w latach 90tych to prawda. Mój ojciec za kilka flaszek tak naprawdę ogarnął działki z wywłaszczonego zakładu. Nikt tego nie chciał, bo mówili, że zadupie, nikt tam nie będzie chciał mieszkać. Reszta, która wzięła działkę (bo dają), to sprzedali jeszcze w 98-99 i kupili Maluchy, nowe. Mój ojciec trzymał to wszystko. Teraz na jednej działce jest dom moich rodziców, obok buduje się mój, a pozostałą część
Z tymi działkami w latach 90tych to prawda. Mój ojciec za kilka flaszek tak naprawdę ogarnął działki z wywłaszczonego zakładu. Nikt tego nie chciał, bo mówili, że zadupie, nikt tam nie będzie chciał mieszkać. Reszta, która wzięła działkę (bo dają), to sprzedali jeszcze w 98-99 i kupili Maluchy, nowe. Mój ojciec trzymał to wszystko. Teraz na jednej działce jest dom moich rodziców, obok buduje się mój, a pozostałą część
- extraordinary_seaman
- wpiot
- Yogi_
- xiv7
- rolnik_wykopowy
- +54 innych
Dom z keramzytobetonu, na ten moment nie planuje raczej fotowoltaiki, gaz jest w drodze - kwestia doprowadzenia pewnie z 20 metrów.
Zdania są podzielone, waham się więc proszę o radę : pompa ciepła czy ogrzewanie gazowe ?
Podobno pompy ciepła po 3-4 sezonach są do wyrzucenia, nie wiem ile w tym prawdy, chodzi głównie o finanse - co wyjdzie w ogólnym rozrachunku taniej ?
#budujzwykopem
#ogrzewanie
#budowa
#budowadomu
Zdania są podzielone, waham się więc proszę o radę : pompa ciepła czy ogrzewanie gazowe ?
Podobno pompy ciepła po 3-4 sezonach są do wyrzucenia, nie wiem ile w tym prawdy, chodzi głównie o finanse - co wyjdzie w ogólnym rozrachunku taniej ?
#budujzwykopem
#ogrzewanie
#budowa
#budowadomu
hszan via Wykop
- 10
gaz jest w drodze - kwestia doprowadzenia pewnie z 20 metrów.
@Pankuronium: on jeszcze nie wie ( ͡° ͜ʖ ͡°)
- sprayy
- janusz-lece
- cedric
- lucasy
- salet
- +5 innych
✨️ Obserwuj #mirkoanonim
Powiedzcie Mirki, jak to możliwe, że w nowym bloku (ściany żelbet) na ostatnim piętrze słyszę jakieś kroki chodzenia sąsiadów ( ͡° ͜ʖ ͡°) Wydaje mi się na 90%, że to kroki sąsiada zza ściany. Słychać wyraźnie pogłos chodzenia, jak przesuwa jakieś meble to słychac to tak jakby był 1m ode mnie. Normalnych rozmów nie słychać (może minimalnie), ale jak zbierze się w kilku chłopa to
Powiedzcie Mirki, jak to możliwe, że w nowym bloku (ściany żelbet) na ostatnim piętrze słyszę jakieś kroki chodzenia sąsiadów ( ͡° ͜ʖ ͡°) Wydaje mi się na 90%, że to kroki sąsiada zza ściany. Słychać wyraźnie pogłos chodzenia, jak przesuwa jakieś meble to słychac to tak jakby był 1m ode mnie. Normalnych rozmów nie słychać (może minimalnie), ale jak zbierze się w kilku chłopa to
hszan via Wykop
- 0
@mirko_anonim: poczytaj sobie o ostatnim pietrze i dzwiekach uderzeniowych - to jest temat stary jak swiat, nic z tym nie zrobisz. Nawet osobne szachty i dylatacje na wylewce nie pomagaja.
Moj brat mial takie mieszkanie (z 2018), kazdy krok, nawet jak sasiad nakrywal do stolu bylo slychac. Co ciekawe, rozmowy, a nawet krzyki byly calkowicie wytlumione.
Moja rada, sprzedaj poki nie ma dzieci obok, pozniej bedzie ciezko wstrzelic sie w cisze
Moj brat mial takie mieszkanie (z 2018), kazdy krok, nawet jak sasiad nakrywal do stolu bylo slychac. Co ciekawe, rozmowy, a nawet krzyki byly calkowicie wytlumione.
Moja rada, sprzedaj poki nie ma dzieci obok, pozniej bedzie ciezko wstrzelic sie w cisze
#budowadomu #kredythipoteczny #nieruchomosci
Tak to wyglada w realu, budowa domu 270mkw, system gospodarczy. Część roboty samemu, cześć zlecona.
Do stanu deweloperskiego.
Do zerowego zamknę się w 120k. total.
Kto kupuje te mieszkania po kilkaset k ? nie rozumiem tego fenomenu xD
Tak to wyglada w realu, budowa domu 270mkw, system gospodarczy. Część roboty samemu, cześć zlecona.
Do stanu deweloperskiego.
Do zerowego zamknę się w 120k. total.
Kto kupuje te mieszkania po kilkaset k ? nie rozumiem tego fenomenu xD
hszan via Wykop
- 0
@PanieAreczku: na co wydales 60k?
hszan via Wykop
- 0
moze i cena troche wieksza
@bzyku95: Jak robisz systemem zleconym do deweloperki, to placisz ~50% wiecej za dom, nie wiem czy to takie troche xD
hszan via Wykop
- 1
@bzyku95: 50% wiecej, czyli na generalce 750k jest rowne 500k zlecajac kazdy etap innej firmie i ogarnianie materialow samemu.
Mowie to na podstawie wycen, ktore dostawalem od generalnych wykonawcow i ekip od poszczegolnych etapow, zrobilem kilkadziesiat wycen przez ostatnie kilka miesiecy.
Nie krytykuje Cie, bo taka forma nie jest zla jak ceni sie swiety spokoj, ale "troche wiecej" to na pewno nie jest.
No i jak nie pilnujesz ekipy, to watpie,
Mowie to na podstawie wycen, ktore dostawalem od generalnych wykonawcow i ekip od poszczegolnych etapow, zrobilem kilkadziesiat wycen przez ostatnie kilka miesiecy.
Nie krytykuje Cie, bo taka forma nie jest zla jak ceni sie swiety spokoj, ale "troche wiecej" to na pewno nie jest.
No i jak nie pilnujesz ekipy, to watpie,
Mam dylemat czy brać wodę z sieci czy kopać własną studnię. Podczas planowania budowy wybraliśmy sieć bo koszt wydawał się niewielki, ale w urzędzie dowiedzieliśmy się, że będziemy mieli do zapłaty roczny podatek prawie 300 PLN za przekopanie pod asfaltem. Jaki jest realny koszt studni głębinowej oraz wymiany filtrów oraz ile miejsca to zajmuje w domu bo nie mam pewności czy wszystko się zmieści w pomieszczeniu gospodarczym.
#budujzwykopem
#budujzwykopem
Czy jest sens kupować działkę w Warszawie w tym roku lub przyszłym za 600 tysięcy i budować się za 5 lat? Czy lepiej kupić za 5 lat coś gotowego? A pieniądze wydać na coś innego teraz. #nieruchomosci #warszawa #budowadomu #dom #mieszkanie
hszan via Wykop
- 6
@pinknada567: 600k za ursynow? Poka dzialke, ktora:
- faktycznie bedzie na ursynowie
- ma ksztalt i powierzchnie pozwalajaca na budowe domu
- nie jest dzialka rekreacyjna
- nie ma wad ukrytych (np. w okolicy oczyszczalnia, smietnisko, przejazd kolejowy, torfowisko)
Szukalem sensownej dzialki na ursynowie i okolicach - bez miliona nie podchodz.
Ba, wedlug mnie nawet pod Wawa trudno kupic cos sensownego za 600k (Piaseczno i okolice).
- faktycznie bedzie na ursynowie
- ma ksztalt i powierzchnie pozwalajaca na budowe domu
- nie jest dzialka rekreacyjna
- nie ma wad ukrytych (np. w okolicy oczyszczalnia, smietnisko, przejazd kolejowy, torfowisko)
Szukalem sensownej dzialki na ursynowie i okolicach - bez miliona nie podchodz.
Ba, wedlug mnie nawet pod Wawa trudno kupic cos sensownego za 600k (Piaseczno i okolice).
- sidhellfire
- markier
- RandomowyMirek
- kliq
- Canzone_
- +1 innych
hszan via Wykop
- 0
Grunt to obecnie najpewniejsza lokata, nikt ci go nie ukradnie, na wartości nie straci
@Jarek_P: no chyba, ze akurat rakieta spadnie na Twoja dzialke ( ͡° ͜ʖ ͡°)
hszan via Wykop
- 0
@Romska_Palo_Ul_Laputa: nie chce mi sie debatowac teraz nad tym, czy Polska wejdzie do wojny czy nie, ale nie okreslibym gruntow w Polsce jaka bardzo bezpieczna lokate kapitalu ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Zeby nie bylo - sam sie teraz buduje.
Zeby nie bylo - sam sie teraz buduje.
hszan via Wykop
- 0
@pinknada567: nie bralem pod uwage, ze chcesz dac 630k za 750 m2. Ja szukalem od 1000 m2 w gore
hszan via Wykop
- 0
@Jarek_P: niekoniecznie, wystarczyloby miec euro i dolary (w zagranicznym banku, albo gotowce xD), mozna jeszcze akcje notowane na gieldzie za oceanem. Zloto w takich warunkach zawsze dostaje najmocniej.
hszan via Wykop
- 0
@pinknada567: wiadomo, kwestia wlasnych preferencji. Ja wolalem kupic wieksza dzialke, ale dalej od Wwy. Co ciekawe, teraz do pracy mam "szybciej" niz z dzielnicy, w ktorej sie wychowalem.
hszan via Wykop
- 0
@pinknada567: okolice lewej strony Wwy, nazwy miejscowosci nie podam na wypoku xD
Ja mialem duzo kryteriow przy wyborze dzialki, ale akurat dystans do samego centrum Wwy byl na szarym koncu.
40 min do granic Wwy czy do centrum?
Ja mialem duzo kryteriow przy wyborze dzialki, ale akurat dystans do samego centrum Wwy byl na szarym koncu.
40 min autem na ta działkę pod miastem
40 min do granic Wwy czy do centrum?
hszan via Wykop
- 0
@Jarek_P: ja uwazam, ze jak ktos chce sie teraz budowac albo kupowac dom, to jak najbardziej - szkoda zycia na czekanie.
Kupic teraz dzialke jako lokate kapitalu na 5 lat?
Slaby pomysl wedlug mnie, ale czas pokaze.
Kupic teraz dzialke jako lokate kapitalu na 5 lat?
Slaby pomysl wedlug mnie, ale czas pokaze.
dlaczego nikt nie wpadł na pomysł sprzedawania już OBRANYCH ziemniaków? Serio? Po co utrudniac sb zycie...
hszan via Wykop
- 0
@Rzewliwy_wykolejeniec: wlasnie wpadles, kiedy zaczynasz sprzedaz?
Tarczyński Arena sprzedaje popcorn z Biedry za 18zł
Tarczynski Arena a popcorn za 18 ziko to dalej z Biedronki przesypany do papierowego kartonika zamiast samemu smażyć
z- 412
- #
- #
- #
- #
- 2
W jakie technologie przy budowie domu należy pójść by miało sens stawienie go z silikatów?
Czy wystarczy po prostu postawić go z silikatów, dać zwykłą podłogówkę i po prostu korzystać z właściwości akumulacyjnych tego materiału?
#budownictwo #budujzwykopem
Czy wystarczy po prostu postawić go z silikatów, dać zwykłą podłogówkę i po prostu korzystać z właściwości akumulacyjnych tego materiału?
#budownictwo #budujzwykopem
hszan via Wykop
- 0
@sprayy: silikat w domkach jednorodzinnych jest aktualnie bez sensu. Murarze biora wiecej, material wychodzi drozej, trzeba robic plyte albo pierwsza warstwe z isomuru (duzy mostek cieplny na lawach). Placi sie znacznie wiecej, a zyskuje sie "trwalosc", ktorej nigdy nie zobaczysz i wieksze rachunki za ogrzewanie.
Zapomnij o tym, ze bedziesz mial chlodniej latem, bo silikat sie wolniej nagrzeje albo inne bzdury o akustyce (chyba, ze planujesz dom bez okien i drzwi
Zapomnij o tym, ze bedziesz mial chlodniej latem, bo silikat sie wolniej nagrzeje albo inne bzdury o akustyce (chyba, ze planujesz dom bez okien i drzwi
hszan via Wykop
- 0
@sprayy: jeszcze jedno co mnie zniechecilo do silki - trzeba miec bardzo dobrych i dokladnych murarzy, bo silki nie zeszlifujesz jak poziom ucieknie. Swoja droga na zachodzie nikt nie uzywa piaskowac do budowy domow jednorodzinnych na taka skale jak w Polsce, ciekawe z czego to wynika ( ͡° ͜ʖ ͡°)
hszan via Wykop
- 0
@sprayy: jesli robisz dom pasywny na plycie fundamentowej grzewczej (czyli ogrzewanie w plycie, nie na podlodze), to silka ma jak najbardziej sens. Co masz na mysli przez odzysk chlodu? Mam nadzieje, ze nie GWC xD
hszan via Wykop
- 0
@splitt: mozesz cos wiecej napisac? Jak konkretnie by to sie przelozylo na uzytkowanie domu? Grzalbys w nocy na taryfie nocnej, a w dzien bys zmniejszal ogrzewanie?
hszan via Wykop
- 0
@preseed42: moj znajomy ma dom z silikatow i jest u niego tak samo goraco jak u mnie w domu z bk (mierzylem temperature xd). Buduje nowy dom i nadal rozwazam wszystkie materialy
hszan via Wykop
- 0
@splitt: no nie, silka wychodzi najdrozej ze wszystkich liczac za m2. Do tego ekipy zawsze doliczaja sobie, jak maja murowac z silikatu. Dodatkowo transport - zamiast jednnego tira, trzeba wziac 3. Jak sobie liczylem, to mi wzgledem bk wychodzi prawie 35% drozej.
Tak jak juz pisalem wyzej - bylem w domach z silikatu i kompletnie nie odczuwalem tego mitycznego koscielnego chlodu, temperatura bez klimy taka sama jak w sasiednich domach.
Nadal
Tak jak juz pisalem wyzej - bylem w domach z silikatu i kompletnie nie odczuwalem tego mitycznego koscielnego chlodu, temperatura bez klimy taka sama jak w sasiednich domach.
Nadal
hszan via Wykop
- 0
@chodzacy_internet: mi akurat nikt nie odradza silki, murarze tylko chca wiecej kasy za robocizne.
Wszystkie ekipy, z ktorymi rozmawialem nie robily problemow z silka, nawet jeden mnie namawial, bo pile specjalna kupil xD
Jedyny material, ktory faktycznie kazdy fachowiec odradza, to pustak ceramiczny.
Wszystkie ekipy, z ktorymi rozmawialem nie robily problemow z silka, nawet jeden mnie namawial, bo pile specjalna kupil xD
Jedyny material, ktory faktycznie kazdy fachowiec odradza, to pustak ceramiczny.
hszan via Wykop
- 0
@preseed42: z czego masz silke? Xella?
- 26
Fachowcy w branży usługowo-budowlanej to jeden wielki żart.
Około marca tego roku zdecydowaliśmy, że będziemy się budować. Mamy ten komfort, że Tata różowej ma 2ha działkę i chętnie odda nam część pod budowę. No to wziąłem się za ogarnianie tematu. Na początku maja zacząłem szukać geodety. Zdziwił mnie rozstrzał cenowy - wydzielenie 7 działek to były widełki od 3 do 9k ????
Jako że jestem z Poznania, wybrałem najtańsza opcje (bo co
Około marca tego roku zdecydowaliśmy, że będziemy się budować. Mamy ten komfort, że Tata różowej ma 2ha działkę i chętnie odda nam część pod budowę. No to wziąłem się za ogarnianie tematu. Na początku maja zacząłem szukać geodety. Zdziwił mnie rozstrzał cenowy - wydzielenie 7 działek to były widełki od 3 do 9k ????
Jako że jestem z Poznania, wybrałem najtańsza opcje (bo co
- JestemKrzysio
- WrocilemAleZInnymLoginem
- hrumque
- Filem00n
- appmstt
- +21 innych
hszan via Wykop
- 0
- 1
Siema,
Dom parterowy, czy z pełnym piętrem?
Właśnie próbuje przekonać się do domu parterowego ze względu na tańszy koszt budowy. Do tej pory mieszkałem w dwóch domach, parterowy lecz z poddaszem użytkowym. Jedynie co mnie denerwowało to skosy na pietrze i problem z umeblowaniem.
Jeżeli rozmawiamy o parterówce to jakoś nie mogę się przełamać, iż wszystko będę w nim robił na jednym piętrze. Czy to jest wygodniejsze? Do tej pory pralnie, główna
Dom parterowy, czy z pełnym piętrem?
Właśnie próbuje przekonać się do domu parterowego ze względu na tańszy koszt budowy. Do tej pory mieszkałem w dwóch domach, parterowy lecz z poddaszem użytkowym. Jedynie co mnie denerwowało to skosy na pietrze i problem z umeblowaniem.
Jeżeli rozmawiamy o parterówce to jakoś nie mogę się przełamać, iż wszystko będę w nim robił na jednym piętrze. Czy to jest wygodniejsze? Do tej pory pralnie, główna
hszan via Wykop
- 1
Jak opinie ekspertow? #budujzwykopem #dach #dekarstwo
Ostatnio widzialem jak dekarz kryl swoj dach i zrobil membrane z filcem bezposrednio na deskowaniu. Szpary miedzy deskami tak na 1 cm.
Dzieki temu nie musial robic szczeliny wentylacyjnej miedzy welna a deskowaniem. Mial tylko jedna szczeline wentylacyjna na dachowce.
Nie jestem specjalista, ale kazda z metod ma swoje wady i zalety - metoda tradycyjna (papa) wydaje mi sie najbardziej upierdliwa przez dwie szczeliny wentylacyjne.
Tak jak pisalem na poczatku - troche poczytalem na polskich i zagranicznych forach, sa tez filmy instruktazowe od producentow dachowek, to nie jest jakis wymysl janusza dekarza.
Pierwszy lepszy artukul, drugi akapit:
https://www.muratorplus.pl/technika/dachy/papa-na-deskowaniu-czy-membrana-dachowa-aa-inCj-XGiZ-41K5.html
Eh, teraz juz wszystko jasne, to lobbing membraniarzy, dzieki mirku za wyjasnienie. Tylko papa!
Krokwie chyba tez trzeba wentylowac, szczegolnie jak przez pierwszy rok/dwa dom oddaje wilgoc litrami.
Piany i celulozy nie chce, bo za tym stoi lobbing pianiarzy. A tak serio, to welne mozna wymienic, piane tak srednio. No i chyba mocno palna i toksyczna (wedlug producenta 28 dni trzeba odczekac zanim wejdzie sie na poddasze).
O celulozie musze