@majkelus: to nie jest gierkowska kostka, wygląda mi na lata 30-te. Co do budynku, to dla mnie stara wersja była brzydka, a nowa jest nieudana.

@majkelus: jak najbardziej, to było bardzo popularne budownictwo dla ówczesnej średniej klasy w tamtejszej Polsce, lata 30-te to zresztą świetność modernizmu niemal na całym Świecie

@luksus2:

Po drugie, żadne dane ONZ z roku 1985 nie mogą być wiarygodne z prostej przyczyny - ówcześnie żadna tego typu organizacja nie prowadziła badań na własną rękę w PRL, a posługiwała się danymi przedkładanymi jej przez rząd PRL. W interesie tego rządu było podtrzymywanie na zachodzie przekonania, jakoby sprawy w PRL miały się względnie dobrze.

Obecnie GUS też jest instytucją państwową, jak zresztą urzędy statystyczne chyba każdego państwa naPokaż całość

@luksus2:

Obecnie w Polsce nie ma cenzury i jesteśmy państwem - członkiem UE, naprawdę chcesz porównywać realia PRL do dzisiejszych?

A w latach 80-tych Polska była członkiem ONZ, Banku Światowego, starała się o członkostwo w MFW, a naszą działalność i sytuację gospodarczą bacznie śledziły wywiady państw zachodnich, fałszowanie statystyk wprost nie było więc taką prostą sprawą. Dodatkowo, GUS o ile mi wiadomo nigdy nie zakwestionował wiarygodności raportowanych przez siebie danych wPokaż całość

Bez problemu i legalnie funkcjonowała w Polsce cenzura, bez problemu Urban wygłaszał na konferencjach prasowych (dla zagranicznych dziennikarzy!) swoje bzdury o głodzie w Ameryce, o stabilności w Polsce, o marginalnym poparciu dla Solidarności, a ty uważasz, że statystyki dostępne dla ludności PRL były rzetelne?

Czym innym jest oficjalna propaganda rządowa, emitowana w programach oglądanych przez dziesiątki milionów ludzi, a czym innym są roczniki statystyczne do których poza osobami zainteresowanymi danymi zawodowo iPokaż całość

@luksus2:

Oczywiście, bo zapewne czasami chciało im się stać w kolejkach. Wyraźnie napisałem, że mojej matce się nie chciało i dlatego go nie jadła. Natomiast żeby można było po prostu wejść do sklepu i kupić co się chce, tak jak w RFN, to w Polsce nie było, dlatego jest tutaj porównywanie nieporównywalnego.

Jasne, ale na tej samej zasadzie można porównywać sytuację obecną (czy z ówczesnej Europy Zachodniej) z tą zPokaż całość

@luksus2:

Jak można stworzyć porównanie mówiące, że Polak mógł kupić za swoją pensję 59 kg wołowiny, skoro legalnie nie mógł tego zrobić, bo nie dostałby tak dużego przydziału kartek?

Przyznam Ci tu rację, takie zestawienie powinno przynajmniej uwzględniać cenę komercyjną po przekroczeniu przydziału kartkowego (aczkolwiek, z drugiej strony, prawie nikt nie kupuje aż tyle mięsa w jednym miesiącu, i częstokroć zapotrzebowanie na dany produkt było zaspokajane przez przydział kartkowy, ew. przekraczałoPokaż całość

@luksus2:

Pewnie byłby trochę lepszy, ale wciąż nie do końca, bo znowu - nie uwzględniałby problemów z zaopatrzeniem w PRL, tego, że "komercyjna" cena wołowiny, kupowanej gdzieś na rynkach czy od rolników nielegalnie, była sporo wyższa, mocno zróżnicowana w zależności od miejsca i czasu i ciężka do określenia dzisiaj (a i tak dostępność była bardzo ograniczona a jakość kiepska).

Jako cenę "komercyjną" miałem na myśli ceny produktów poza przydziałem kartkowym, alePokaż całość

@luksus2:

Nie, ale myślę, że zgodzisz się z moją ogólną tezą: faktyczne różnice w realnej sile nabywczej, (zakładając możliwie zbliżone warunki) pomiędzy PRL a zachodnią Europą były jeszcze wyższe, niż wynika to z tabelki, o której mowa w pierwszym komentarzu. I uważam, że nawet jeśli będziemy się kłócić o to, jak duże były te różnice, to teza sama w sobie jest prawdziwa.

Jeśli masz na myśli akurat te konkretne produkty,Pokaż całość

@luksus2: przede wszystkim mieszkania, usługi komunalne i transport publiczny były względnie tanie

aha, i w zestawieniu nie ma choćby chleba, mleka czy serów, które były bardziej subsydiowane

@luksus2:

autobus z PRL i autobus z RFN itd. (na Ukrainie w Kijowie dziś bilet na tramwaj kosztuje jakieś 30 groszy, czyli prawie 15 razy taniej niż w Warszawie, tylko co to za tramwaj...)

Zgoda, ale jest kilka statystycznych metod na porównanie jakości transportu publicznego między państwami, do głowy przychodzą mi:
-długość tras komunikacji publicznej w przeliczeniu na mieszkańca, albo długość tras obsługiwanych przez komunikację publiczną w stosunku do łącznejPokaż całość

@luksus2:

Ale ja za nic na świecie nie uznałbym tego stwierdzenia jako uzasadniającego tezę, że "Ukraina w danym aspekcie wypada korzystniej od Polski", bo porównanie samych cen to za mało - trzeba jeszcze porównać jakość, a w zasadzie - przyjąć możliwie jednolity wzorzec.

Przeciętny pracujący mieszkaniec Kijowa dojeżdżający tramwajem może wydawać na niego mniejszą część niż mieszkaniec Warszawy w analogicznej sytuacji, co oznacza że w niewielkim aspekcie siły nabywczej która jestPokaż całość

nie mogę edytować już, oczywiście chodziło o *mniejszą część swojej pensji

@luksus2: Nie kwestionuję tego, jednak uważam że przeceniasz znaczenie tamtych niedoborów (czyli nie tyle związanych z jakąś klęską humanitarną, co bardziej ze stosunkowo niedużą, ale wystarczającą do narastania specyficznych problemów, nierównowagą popytu i podaży) jako składowej standardu życia - oczywiście, poczucie pewności tego że znajdę dany artykuł w sklepie jest ważne, podobnie jak nietracenie czasu w kolejkach, jednak dane statystyczne dowodzą że ludzie, mimo tych przeciwności, jakoś zaopatrywali swoje gospodarstwaPokaż całość

@luksus2: Zgoda, chociaż były i inne sposoby na radzenie sobie z niedoborami, jak wczesne zajmowanie kolejek albo wysługiwanie się w tym emerytami, bądź wymiana barterowa. Poza tym, tych niedoborów nie doświadczali wszyscy Polacy w równym stopniu, i nie mam wyłącznie na myśli uprzywilejowanych funkcjonariuszy aparatu przymusu.

to nie jest do końca o co Ci chodzi, ale nieco powiązane - jak szybko poszczególne wynalazki upowszechniały się wśród amerykańskiej ludności w ubiegłym wieku (i trochę po)