@przeciwko78:

prawo jest starsze niż jakiś liberalizm

Prawo jest starsze niż liberalizm, ale nie było to prawo świeckie o którym piszę. Pierwsze prawa miały charakter religijny i ta tendencja utrzymała się aż doPokaż całość

@muaddib443: Po pierwsze to nie wywożą wszystkich pieniędzy na zachód. Część zostawiają u siebie, część w Chinach, a część w jakiś rajach podatkowych albo Szwajcarii która nawet pieniądze najgorszych łajdaków przyjmuje. Po drugie to nie bardzo im się to opłaciło bo Rosji rezerwy na zachodzie zamrożono. Po trzecie to żaden argument za tym, że tych instytucji w tych krajach nie ma bo jak najbardziej są. Można co najwyżej im zarzucićPokaż całość

@effie-trynkiewicz: Nikt. Religia nie powstaje w oparciu o jakieś racjonalne planowanie jak prawo świeckie.

@maszynista_grot: A to prawda.

@LuznaPusi: No nie bardzo. To czy dana struktura społeczna jest sztuczna zależy od tego na ile jest planowanych racjonalnie konstruktem, a na ile wyłania się w sposób organiczny. Religia nigdy nie była jako tako planowana. Pojawiła się w pewnym sensie samoistnie.

@matti-nn: Ale poziom przestępczości nie mówi o niczym. Jak będziesz mieć społeczeństwo złożone z bezmyślnych automatów to i zerową przestępczość będziesz miał. Kraje typu Meksyk mierzą się z licznymi problemami społecznymi i ekonomicznymi. Kraje zachodnie tymczasem są bogate i z powodzeniem wprowadzały metody dyscyplinowania społeczeństwa zaczynając od szkół, a po więzienia kończąc o czym pisał Foucault. To plus rosnąca inwigilacja gwarantuje ci niską przestępczość, ale takie systemy są dużo bardziejPokaż całość

@Bover: A to prawda.

@odomizaf: A ty może naucz się podstawowych zasad szacunku dla drugiego rozmówcy.

@effie-trynkiewicz: No nie bardzo. Ludzie pierwotni jako tacy nawet nie posiadali zbytnio zdolności do myślenia abstrakcyjnego, a co dopiero do tworzenia racjonalnego systemu wartości. Żaden mit nie działa jeśli ma charakter instrumentalny. Trzeba w niego naprawdę wierzyć.

@odomizaf: Nie mam na prymitywów którzy nie umieją pisać bez przekleństw czasu. Lecisz na czarną kolego.

@LuznaPusi: I tu się mylisz. Mit nie działa jeśli ma charakter instrumentalny. Pisał o tym już polski filozof Leszek Kołakowski. Jego siła oddziaływania leży w przyjmowaniu go a priori jako prawdę objawioną. To dlatego, że mit nie odnosi się do rzeczywistości doczesnej, a wykracza poza nią. Próba instrumentalizacji mitu nadaje mu doczesny charakter co w praktyce go zabija. Co więcej ludzie pierwotni jako tacy nie posiadali za bardzo nawet zdolnościPokaż całość

@matti-nn:

no jak nie mowi, jednym z glownych praw moralnych/religijnych jest nie zabijaj i nie kradnij. Jesli religijność nie ma na to wpływu to pokazuje ze nie jest skorelowana z moralnością.

Podałem ci przykład z automatami, ale widzę, że go nie załapałeś. Religia nie tyle jest skorelowana z moralnością co tą moralność stworzyła. Ale przynajmniej w przypadku chrześcijaństwa koncept dobra i zła odnosi się do idei wolnej woli. Wartość dobraPokaż całość

@effie-trynkiewicz: No jak tyle masz mi do powiedzenia to dyskusja bez sensu zielonko.

@LuznaPusi: Nie żaden fanatyzm tylko zwyczajna wiedza z zakresu historii, socjologii i filozofii. Z biologicznego punktu widzenia masz racje. Człowiek współczesny aż tak bardzo się nie różni od swoich przodków. Kultura jednak była zupełnie inna. Zdolność myślenia abstrakcyjnego nie jest nam dana biologicznie. Posiadamy ją dzięki społeczeństwu, a dokładniej językowi. Widać to w kontekście tak zwanych dzikich dzieci. Jeśli dziecko nie ma interakcji z ludźmi i nie nauczy się językaPokaż całość

@matti-nn: Ale taka jest prawda. Mogę odwołać się do licznych socjologów czy nawet historyków czy religioznawców w tym temacie. Na początku w ogóle nie myślano w kategorii moralnych tylko w kategorii tabu i koncepcie brudu (nie fizycznego bynajmniej) co opisywała chociażby brytyjska antropolożka Mary Douglas. Dopiero później wyłoniły się koncepty moralne i miały one źródło w religiach lub filozofiach o charakterze podobnym do religii jak Konfucjonizm. Sam koncept mitu kolegaPokaż całość

@matti-nn:

religia co najwyzej skodyfikowala normy moralne ale nie jest ich zrodlem, nie moze byc skoro istnialy przed nia

To jest największa bzdura jaką słyszałem, a słyszałem ich wielePokaż całość

@matti-nn: To nie było jakieś zbiorowe dzieło Harvardu tylko psychologa rozwojowego Michaela Tomasello który też nie funkcjonuje jako nieomylny autorytet, a jako pewien badacz który sam krytykuje innych badaczy i spotyka się z krytyką. Po drugie nie znoszę odsyłania do dzieł. Jak facet przedstawia tam jakieś ciekawe tezy i argumenty to je przytocz i się wtedy odniosę.

bo posluchal Kolakowskiego

Jeden z ważniejszych, polskich filozofów, ale nie tylko do niegoPokaż całość

@effie-trynkiewicz: Bo mrówki nie mają świadomości. Religia jest potrzebna głównie istotom świadomym.

@matti-nn:

ja powiedzialem, ze Harvard to wydal

Harvard wydał wielePokaż całość

@matti-nn:

To bedziemy definiowac wszystko na podstawie przeszlosci teraz?

Owszem. Człowiek jest zakorzeniony w przeszłości. Jak ci już pisałem moralność oświeceniowa w dużej mierze zapożyczyła moralność od chrześcijaństwa. W praktyce oświeceniowy liberalizm był w dużej mierze rozwinięciem chrześcijańskiego personalizmu który w innych kulturach słabo występował. Kultura współczesna jest jak najbardziej rozwinięciem naszych przeszłych tradycji, a Chiny też to dotyczy. One co prawda nie bazują na chrześcijaństwie, ale na Konfucjoniźmie czyPokaż całość

@ImperatorPL:

Podobnie jak przeszczep narządów

Nie będę się bawił w porównywanie zabiegów medycznych to kwestiiPokaż całość

@ImperatorPL:

znasz ideologię, która bazuje na prawdach

Owszem o ile nie wyznajesz radykalnego solipsyzmu. Ideologie zdają się coś mówić o świecie i jako tako możemy odnosić je do rzeczywistości w której się znajdujemy. W przypadku liberalizmu to porównanie wypada mocno niekorzystnie. Liberalizm zakłada bowiem koncept, że ludzie to niezależne, racjonalne indywidua które zjednoczyły się w oparciu o tak zwaną umowę społeczną. W istocie już francuski filozof Joseph de Maistre wskazał, żePokaż całość