@graf_zero: Ja jestem idealistą, a nie dualistą substancji, aczkolwiek obu ontologii dotyczy ten sam problem, więc odpowiem.

Odpowiedź może być prosta, odpowiednie uszkodzenie mózgu lub zmiana jego struktury uniemożliwiają trwale lub czasowo ekspresję w naszej czasoprzestrzeni, w przypadku dualizmu interakcję (w dualizmie substancji umysł nie jest całkowicie niezależny od mózgu, lecz ma z nim interakcje), albo można przyjąć podobne założenie, jakie jest zmuszony materialista w celu zachowania ciągłości - jest doświadczenie,Pokaż całość

@graf_zero: Czyli świadomość to efekt działania konkretnego procesu fizycznego tworzonego przez mózg (na poziomie po zredukowaniu wysokopoziomych stwierdzeń do niskopoziomowej fizyki). Rano zaczyna się nowy proces, skąd przekonanie, że to na pewno nie kopia? Jeśli nie kopia, to gdzie jest granicą między oryginałem a kopią? Rozbicie mózgu na atomy i dokładne odtworzenie z powrotem tworzy kopie czy to oryginał?

Czy może idziesz w odrzucenie koncepcji tożsamości i eliminatywny materializm zamiastPokaż całość

@graf_zero: pytanie dotyczyło perspektywy pierwszoosobowej: czy w wyniku rozbicia na atomy bezpowrotnie umarłeś, a złożony z nich obiekt to kopia, która uważa, że jest Tobą, czy też to Ty.

W dualizmie problem nie istnieje, jeśli za tożsamość i możliwość doświadczania jest odpowiedzialna substancja, która nie przestaje istnieć w czasie głębokiego snu.

Zatrzymanie akcji serca skutkuje brakiem aktywności neuronalnej mózgu po kilkudziesięciu sekundach, jeśli uda się udowodnić, że ludzie, którzy przeżyliPokaż całość

@swiadomy_anakolut: Trwałość w czasie procesu świadomości w trakcie dnia może być dobrym łącznikiem personalnej tożsamości, skoro właśnie mózg cały czas się zmienia. To jest punkt obrony dla materialisty - personalną tożsamość tworzy nieprzerwany proces świadomości, skoro nie może tego tworzyć sama dana struktura mózgu.

Niestety we śnie NREM jest to przerywane. Rozróżnijmy procesy świadome i nieświadome. Weźmy np. oddychanie, dopóki o tym nie pomyślisz, nie robisz tego świadomie. Pod wpływemPokaż całość

@swiadomy_anakolut: to co tworzy personalna tożsamość w materializmie? Zostaje tylko odrzucić materializm lub udawać, że personalna tożsamość nie istnieje. Trwałość procesu to punkt zaczepienia dla was, nie dla mnie, ja nie jestem materialistą metafizycznym.

Masz prawo twierdzić, że masz jakieś qualia w czasie głębokiego snu, o tym rozwiązaniu też pisałem, problem w tym, że nic z tego nie pamiętasz, z REM pamiętasz swoje marzenia senne, a z okresu NREM nie,Pokaż całość

@swiadomy_anakolut:

Ja wcale nie jestem pewny tego co mówię i zdaję sobie sprawę z istnienia argumentów przeciwko dualizmowi i idealizmowi, za to w moich ostatnich wpisach skupiałem się na argumentach przeciwko materializmowi, m.in. dlatego, że w internecie, w tym na wykopie, takie argumenty są nieznane, niepopularne, a materializm metafizyczny jest uważany za stanowisko oczywiste i prawidłowe, a ja staram się pokazać, że i to stanowisko ma swoje problemy. Argumenty przeciwkoPokaż całość

@Pioter_Polanski: O, i to jest super eksperyment myślowy, i to taki, którego nie poruszyłem ani ja, ani nikt z innych komentatorów, a i nie pamiętam, czy zastanawiał się nad tym którykolwiek ze znanych filozofów umysłu (pamiętam eksperyment myślowy z usunięciem połowy mózgu i wsadzeniem jej do innego ciała, ale w tej wersji chyba nic nie było).

Idealista i dualista substancji może dać następujące przewidywanie i ja też je dam: niektórePokaż całość

@Pioter_Polanski: Ja uważam, że zależy od przypadku, tj w przypadku podziału na pół jedna osoba przetrwa, będzie świadoma i będzie kontynuacją osoby, ale losowe usunięcie połowy atomów i natychmiastowe odbudowanie dwóch mózgów z obu połówek niszczy wszystkie struktury na ułamek sekundy, wtedy obie kopie są i pozostają martwe i nieświadome.

@Pioter_Polanski: Niemożliwe jest odbudowanie w czasie 0, prawa fizyki to uniemożliwiają, musi być co najmniej niewielkie opóźnienie.

@Pioter_Polanski: sama prędkość światła, która jest ograniczona, a nic nie może podróżować szybciej. Jeśli duży fragment mózgu zostanie usunięty w wyniku wypadku, to maszyna może co najwyżej wysłać z ogromną prędkością atomy do odbudowy i odbudowac szybko mózg, co zajmie czas większy od zera. Nawet przewidywanie nic nie da, bo istnieje niezerowy czas między usunięciem atomów a wsadzeniem ich lub innych na swoje miejsce.

@swiadomy_anakolut:

Umysł, który nie jest w pełni redukowalny do materii i praw fizycznych, to postuluję.

Biologia jest w pełni redukowalna do fizyki, wszystkie pojęcia biologiczne można zredukować do praw fizycznych, tyle że byłoby to bardzo skomplikowane, stąd jest użyteczna jako warstwa abstrakcji.

No i dlaczego biologia, odmawiasz prawa istnienia świadomych, doświadczających maszyn, których biologia nie dotyczy? To implikowaloby, że życie ma w sobie coś magicznego, niematerialnego.

@swiadomy_anakolut: a priori zakładasz, że każdy musi być materialistą metafizycznym i uważać, że mózg tworzy świadomość. Nieredukowalnosc psychologii to naturalna konsekwencja wielu wariantów idealizmu i dualizmu.

Psychologia zajmująca się m.in. procesami zachodzącymi w naszej phenomenal consciousness, qualia, dostępnymi tylko dla nas, a do których inni mają dostęp tylko poprzez nasze raporty werbalne i zachowanie, nie jest według mnie w pełni redukowalna do biologii, a co za tym idzie, fizyki, aPokaż całość

@Julius_90: Tak dokładnej wiedzy na temat teleportacji ze star treka to nie miałem. Z tym rozwiązaniem jest ten problem, że cząstki elementarne takie jak kwarki nie posiadają swojej tożsamości, kwark jest nieodróżnialny od kwarka, a poza tym, jak już wspomniałem, mózg w momencie X składa się z innych cząstek niż mózg w momencie X-1h.

Zapomniałem dodać, że rozbawiło mnie, jak co najmniej kilka razy w internecie trafiłem na wypowiedzi, w którychPokaż całość

@IgorM: @kinlej: To prawda, że zasada nieoznaczoności uniemożliwia dokładne skopiowanie, natomiast neuronaukowcy raczej odrzucają kwantowe teorie świadomości i uważają, że idealna kopia konektomu z odwzorowanymi wagami synaps byłaby z zewnątrz nieodróżnialna, miała taką samą osobowość itd (z czym ja się zresztą nie zgadzam). Pytanie jest, czy jest ona faktyczną kontynuacją z punktu widzenia oryginału (według mnie nie, ale na marginesie ja idę dalej, przewiduję, że tak stworzona fizycznaPokaż całość

@FOTEL: Niewiele zrozumiałeś, właśnie o tym jest ten wpis, że rano jest inny mózg niż wczoraj. Składa się z nieco innego zestawu atomów oraz w ciągu nocy zmieniła się nieco struktura konektomu, neuronów i synaps.

Ciągłość procesu wygląda rozsądnie jako czynnik łączący różne stany mózgu w jedną osobę, ale ciągłość zostaje przerwana w nocy. Stąd jeśli mózg tworzy świadomość, to zasypiając w głęboki sen bez snów umarłeś.

Ja w toPokaż całość

Ogólnie nasza struktura chemiczna nie zmienia się co 10 minut tylko na bieżąco.

Dokładnie tak, natomiast nie wynika z tego, że argument jest bez sensu. Wynika z tego, że stan mózgu nie tworzy personalnej tożsamości, bo cały czas się zmienia, a nie umierasz.

zawieszenie świadomości =/= śmierć świadomości.

JakiePokaż całość

@www_h: Uwielbiam, kiedy cały wpis stanowi pośrednią orkę takich mądrości "poczucie świadomości jest wyłącznie skutkiem ubocznym złożoności układu neuronalnego", po czym przychodzi wykopek, wyglasza taką mundrość, czepia się jednego komentarza luźno odnoszącego się do tematu zamiast się zastanowić nad problemem.

Po pierwsze: nie przejdzie takie prymitywne sprowadzanie absolutnie niewyjaśnionego fizycznie zjawiska jak qualia, phenomenal consciousness, doświadczenie pierwszoosobowe do jakichś "skutków ubocznych" i tym podobnych bredni. Jeśli fizykalista twierdzi, że interakcje nieświadomejPokaż całość

@tomo1111: Niekoniecznie, obecnie nie można wykluczyć, że wspomnienia z okresu zatrzymania akcji serca to halucynacje, wykazano, że mózg może być aktywny pół minuty po zatrzymaniu dopływu krwi, aczkolwiek problemem jest, gdy ludzie, którzy przeżyli zatrzymanie akcji, mają wspomnienia z okresu kilku minut po zatrzymaniu, relacjonując swoje OOBE i dokładnie opisując proces reanimacji (zdarzało się nie tylko w dowodach anegdotycznych, są przypadki w obserwacyjnych badaniach ofiar zatrzymania akcji serca w szpitalach,Pokaż całość

@walenty-merkel: Cały wpis jest o tym, że nie ma jednoznacznej granicy między oryginałem a kopią, bo mózg zmienia się cały czas i składa się z innego zestawu atomów niż jakiś czas wcześniej, w materializmie jedyny rozsądna wyróżniająca cecha to ciągłość procesu. Stąd prosty wniosek: jutrzejszy ja to moja kontynuacja tylko, jeśli idealizm lub dualizm substancji są prawdziwe.

błąd żądania początku

Pokaż całość

@FOTEL:

przecież się nie skończył co widać rano. Jak zamknę oczy to tracę wzrok niby?

No przecież wytłumaczyłem, że nie byłbyś w stanie odróżnić, czy jesteś kopią, a świadomość oryginału się zakończyła, czy faktyczniePokaż całość

@FOTEL:

nie rozkminiamy czy byłbym w stanie odróżnić tylko czy byłbym kopią czy nie

Pisałeś, że budzisz się rano po nocy jako ta sama osoba, na co ja odpowiadam, że gdybyś był kopią, to twierdziłbyś dokładnie to samo. Dokładna kopia nigdy nie wie, czy jest kopią, czy oryginałem. Stąd argument "wiem, że budzę się rano po nocy jako ta sama osoba" jestPokaż całość

@FOTEL:

umieranie to proces, śmierć to koniec tego procesu

W materializmie nie ma czegoś takiego jak koniec procesu umierania, bo mając odpowiednią technologię zawsze można odtworzyć stan mózgu, właśnie o to chodzi... problem polega na tym, że prowadzi to do rozkmin z wpisu dotyczących tego, co jest kopią, a co oryginałem, a ja udowodniłem, że jeśli mózg tworzy świadomość, to osoba umiera wieczorem i rodzi się rano, na co rzucasz nieistniejącymPokaż całość

@500minus: Na obecnym etapie to niepoważne, zwłaszcza w kontekście dynamicznego rozwoju badań mózgu czy też AI, które mają szansę przybliżyć do któregoś z rozwiązań poprzez rozwój wiedzy, może jakby za kilkaset lat ludzkość stała w tym samym miejscu, to wtedy można się zastanowić nad tym stanowiskiem.

@walenty-merkel: Konkrety, a nie takie enigmatyczne onelinery, proszę.

Jeśli chodzi o to, że mózgi Boltzmanna nie są "empirycznie udowodnione", a są efektem predykcji naszych teorii, to się zgadza. Problem polega na tym, że teorie, które prowadzą do mózgów Boltzmanna, z dużym sukcesem wyjaśniły inne aspekty rzeczywistości, które zostały udowodnione. Dopóki nie powstaną teorie zgodne z obecnymi obserwacjami i zarazem wykluczające mózgi Boltzmanna, mój argument nie będzie obalony, zresztą wiara wPokaż całość

@mirabelka2137:

Jestem zielonką, ale tekst jest mojego autorstwa i z pół godziny zajęło mi napisanie go, anglojęzyczne źródła służyły mi jedynie do poznania i analizy konceptu.

Sam jestem zdziwiony, że nigdzie nie widziałem argumentu z mózgów Boltzmanna jako argumentu przeciwko materializmowi, poza jakimiś niszowymi blogami.

Jeśli chodzi o fluktuacje próżni, to łączy się z parowaniem czarnych dziur w ten sposób, że te fluktuacje są przyczyną promieniowania Hawkinga, ale ma toPokaż całość

@kubako:

Rozmawiamy o metafizycznym materializmie w kontekście filozofii umysłu i relacji ciało-umysł, problem mózgów Boltzmanna jest problemem dla materialistycznych teorii umysłu, ale i innych, w przypadku których mózg jako konkretne ułożenie materii stanowi źródło świadomości, qualia.

Dualizm substancji nie ma najmniejszego problemu z istnieniem materii, praw fizyki i czasu, w jego przypadku materia obiektywnie istnieje, prawa fizyczne obiektywnie działają, ale oddzielnie istnieje również substancja mentalna.

W przypadku idealizmu sytuacja jestPokaż całość

@mirabelka2137: LOL.

BTW. Biorąc pod uwagę skrzywienie ideologiczne (wbudowane przez uczenie) LLMów to one prędzej zesrałyby się w swojej wypowiedzi wywyższając metafizyczny materializm niż broniłyby idealizmu lub dualizmu substancji tak jak ja, tym bardziej, że wśród filozofów umysłu więcej jest materialistów, stąd GPT był z całą pewnością uczony na większej ilości danych promaterialistycznych niż antymaterialistycznych.

@kubako: To są filozoficzne teorie metafizyczne, nie naukowe. Nauka próbuje ustalić, jak natura / rzeczywistość się zachowuje, jakie są prawa dotyczące rzeczywistości, zaś metafizyka próbuje ustalić, czym ta natura w ogóle jest. To są różne rzeczy.

Założeniem nauki nie jest i nie powinien być materializm / fizykalizm, lecz metodologiczny naturalizm - nie powinno się z góry odrzucać niematerializmu jako części natury, lecz wielu naukowców o tym zapomina, od słusznego i rozsądnegoPokaż całość

@blamedrop: Tak, w przypadku fluktuacji kwantowej powstający z wirtualnych cząstek mózg Boltzmanna natychmiast się anihiluje, ale może mieć wystarczająco dużo czasu, by mieć pojedynczą myśl. Właśnie o to chodzi w problemie, że wspomnienia są fałszywe, mózg zaistniał chwilę temu i zaraz dokona anihilacji.

A oprócz tego dochodzą jeszcze mózgi Boltzmanna powstałe w wyniku fluktuacji termicznych, nukleacji - według paperów opisujących problem możliwe w przestrzeni z dodatnią stałą kosmologiczną, czyli zPokaż całość

@CastleGandolfo: O AI mówiono i rozwijano je od lat 60, zaś o superinteligencji od lat 80. Już w latach 90 dla transhumanistów i futurystów było oczywiste, że AI będzie odgrywało ogromną rolę w przyszłych podróżach międzygwiezdnych. O powstrzymaniu starzenia poprzez rozwój medycyny i nanotechnologię też mówi się od dawna, choć termin "longevity escape velocity" powstał dopiero w 2005 roku.

Biologiczni kosmici przybywający na Ziemię to bardziej wymysł popkultury. Stąd jeśliPokaż całość