@highlander: Raczej nie, gdyż "kanoniczną" data założenia Rzymu (753 p.n.e) zaproponował Warron w I wieku p.n.e, a przyjęła się ona powszechnie dopiero w czasach cesarstwa. W starożytności nie było jednolitej rachuby czasu.
W wielu miejscach rok identyfikowano za pomocą imion urzędników eponomicznych sprawujących podczas niego władzę (w Rzymie byli to konsulowie, w Atenach archonci-eponimi). Na terenach wchodzących w skład monarchii Seleucydów, daty liczono od 312 p.n.e., w którym to założycielPokaż całość

@AngryKingpin: @DIO_: Nie istniało takie bóstwo jak Moloch, to imię to efekt błędnego odczytania (pamiętajmy, że w języku hebrajskim, podobnie jak w innych językach semickich, zapisuje się tylko spółgłoski) terminu mlk. Dziś w świetle inskrypcji z Kartaginy (język fenicki, używany przez Kartagińczyków to bliski krewny hebrajskiego, są wzajemnie zrozumiałe), wiemy, że mlk należy odczytywać nie jako Moloch, tylko molk. Jest to imiesłów bierny od rdzenia hlch ("iść") iPokaż całość

@Domator_Penetrator: Tak, baal oznacza po prostu ,,pan” i był epitetem różnych bóstw . Gdy mówimy o Baalu, najczęściej mamy na myśli Baala-Hadada, wojowniczego boga burza czczonego w Ugaryt.

Jako ciekawostkę można dodać, że ojcem Baala-Hadada był El, najwyższy z bogów panteonu ugaryckiego. Wszystko wskazuje, że El był pierwotnie również głównym bóstwem Izraelitów. Sama nazwa Izrael oznacza ,,racja/słuszność Ela”. Jahwe stał się naczelnym bóstwem Izraelitów dopiero w IX wieku p.n.e. najpierwPokaż całość

@Domator_Penetrator: Biorąc pod uwagę jak szeroko Biblia stosuje ten termin - Księgi Królewskie określają nawet Jahwe z Samarii mianem Baala* - to w może być on dowolnym męskim bóstwem czczonym w regionie.
*Jahwe z Samarii - bóstwo dynastyczne Omrydów (882-841 p.n.e.), którego narracja deuteronomiczna, skrajnie antyizraelska i projudzka - określa jako Baala.

@Flypho: Tomasz z Akwinu to nie po prostu plagiator Arystotelesa. Wzniósł do niego choćby ważne, a nieznane wcześniej w arystotelizmie, rozróżnienie między istotą, a istnieniem.
@Trybun_Plebejski: Czytanie całej "Sumy teologicznej" (34 tomy!) mija się z celem, chyba, że ktoś mocno interesuje się historią teologii chrześcijańskiej. Jeśli ktoś chce liznąć trochę Akwinaty, to lepsza jest "Suma filozoficzna".

@Fennrir:

Zatem zostaje rysowanie analogii do innych, lepiej udokumentowanych proroków z epoki (co ma sens, ale to nadal tylko analogia)

Jeśli porównamy Jezusa do innych mniej lub bardziej współczesnych podobnych mu postaci tj. żydowskich charyzmatyków i cudotwórców jak Honi, Abba Chilkiasz, Chanina ben Dosa czy Jan Chrzicicel to okaże się lepiej, nie gorzejPokaż całość

Zgaduję że chodzi o fragment Dawnych dziejów Izraela o "Jakubie bracie Jezusa zwanego Chrystusem"? Sorry, ale też jest wątpliwej autentyczności, zresztą przy założeniu nieautentyczności Testimonium nie ma on w zasadzie racji bytu. Nie chce mi się przytaczać argumentów dlaczego, poniżej jest dużo lepiej wyjaśnione.

@Fennrir: Czytałem. Nie jestem przekonany:
1. Tekst idzie za hipotezą Carriera o marginalnej nocie wtrąconej przypadkiem przez kopistę do głównego tekstu. Nie wyjaśnia jednak skąd w ogóle owaPokaż całość

A kto tak twierdzi?

@Andreth: Są różne hipotezy na temat problemu synoptycznego. Hipoteza dwóch źródeł (Marek i Q) jest najszerzej przyjmowana, choć są też inne np. Farrer postulujący bezpośrednią zależność Łukasza od Mateusza czy hipoteza Griesbacha, zakładająca pierwszeństwo Mateusza i Marka jako streszczenie pozostałych synoptyków.

Warto tu jako ciekawostkę dodać, że Ewangelia Marka posiada tak wiele arameizmów i dziwnych sformułowań, dających wytłumaczyć się tylko na gruncie języka aramejskiego, że istniejąPokaż całość

@Crocetto: Tak.

@Andreth: Niektórzy mitycyści proponują rozwiązać problem Pawła, twierdząc, że nigdzie nie opisuje on Jezusa jako historycznego człowieka z krwi i kości, lecz niebiański byt. Co jest oczywistą nieprawdą, bo Paweł, mimo, że wierzył w preegzystencję Jezusa (Flp 2, 6-11), to jednak jak najbardziej opisuje go jako człowieka. Opowiada o Jezusie jako narodzonym z niewiasty (Ga 4,4), potomku Dawida (Rz 1,3). Wzmiankuje jego nauczanie o nadchodzącym końcu świata (1 Tes 4,15)Pokaż całość

@Fennrir:

Bardziej dlatego że jego religia zdobyła popularność i dużo osób o tym pisało, ale nie wiadomo na ile źródła chrześcijańskie są niezależne, a na ile wtórne, można podejrzewać że raczej w większości wtórne.

W latach 50-tych, gdy pojawiają się pierwsze źródła o Jezusie (listy Pawła i Ewangelia Marka*), chrześcijaństwo nie było jeszcze szczególnie popularne. Jeśli porównamy Jezusa do podobnych mu żydowskich charyzmatyków i uzdrowicieli, wyjdzie, że jest lepiej, aPokaż całość

@Fennrir

IMHO to jest akurat argument wynikający z błędu przeżywalności - ciężko powiedzieć czy inni ówcześni prorocy faktycznie byli pierwotnie gorzej udokumentowani, po prostu ich religie się nie przyjęły i pism ich wyznawców nie miał kto zachować.

Przecież judaizm rabinistyczny przetrwał do dnia dzisiejszego. Choni i Chanina ben Dosa pojawiają się jako pobożni mężowie w Talmudzie i Misznie, obrośli też legendami w późniejszej tradycji żydowskiej.Pokaż całość

@niedoszly_andrzej:

jako ciekawostkę powiem, że na Bliskim Wschodzie przetrwała tradycja religijna interpretująca Jana jako najważniejszego proroka, a Jezusa przedstawiająca jako nieuczciwego ucznia. Chodzi oczywiście o mandeizm.

Wiem. Choć zastanawiam się czy nie jest to swego rodzaju mit założycielski, zwłaszcza, że o początkach mandeizmu - przynajmniej według mojej wiedzy - wiemy tyle coPokaż całość

@Fennrir:

Zresztą faryzejscy nauczyciele na bank byli wykształconymi i piśmiennymi osobami, po prostu nie zachowało się żadne faryzejskie Qumran (no chyba że jakimś cudem coś takiego zostanie odkryte, ale to byłaby naprawdę potężna sensacja).

W starożytności pisano głównie na papirusie. Papirusowy zwój wytrzymuje w zwyczajnych warunkach* ok. 20-30 lat, przy częstym używaniu krócej. Jeśli w tym czasie nie zostanie przepisany, szlak go i zapisany nań tekst trafia. Przetrwanie jakiegokolwiek tekstuPokaż całość

@Fennrir: W przypadku Europy, a przynajmniej jej części wchodzącej w skład imperium rzymskiego, dochodzą jeszcze dwa zjawiska. Zmiana postaci książki - przejście z zwoju na kodeks (czyli postać, jaką książki mają dziś). Pierwsze książki w postaci kodeksu pojawiają się już w I wieku p.n.e., ale jego finalne zwycięstwo to III i IV wieku. Wszystko co nie zostało przepisane z zwoju na kodeks, zaginęło. Drugim czynnikiem było wyparcie papirusu przez pergaminPokaż całość

@Mercer:

Bełkot. "Adelphoi" oznacza również kuzynów. I nie rzekomo.

Ok, to przytocz mi jeden fragment z Nowego Testamentu, gdzie termin adelfos użyty jest w znaczeniuPokaż całość

@eoneon: Ogólnie cały problem z argumentacją katolickich apologetów jest taki, że mnożąc przykłady z Starego Testamentu, nie potrafią przytoczyć ani jednego z Nowego. Co więcej, nawet Biblia hebrajska, gdy używa terminu 'ach w znaczeniu "krewny", zawsze precyzuje jego znaczenie, bądź przynajmniej wynika to z kontekstu. Tak więc np. Rdz 13,8 nazywa Lota bratem ('ach, w Septuagincie adelfos) Abrahama, jednak wcześniej (11, 27) dowiadujemy się, że jest on jego bratankiem. WPokaż całość

@lukaszlukaszkk: Kwestia cudów jest dość złożone. Zgadzam się, że Jezus raczej nie wskrzeszał zmarłych, nie chodził po wodzie i nie zamieniał wody w wino. Natomiast wielu historyków uważa, że niektóre z opisywanych w ewangeliach uzdrowień i egzorcyzmów mogą opierać się na autentycznych wydarzeniach. Co oczywiście, nie dowodzi istnienia mocy nadprzyrodzonych ani tego, że Jezus był mesjaszem. Dziś wiemy, że objawy takie jak drgawki, paraliż, ślepota, utrata słuchu i mowa mogąPokaż całość

@wesolymaruda: To Ty robisz fikołki. Ewangelia Jana wspomina, że bracia Jezusa, za jego życia nie wierzyli w niego (J 7,5). Czyli nie wierząc w Jezusa byli jednocześnie jego uczniami?

@wesolymaruda: Gdzie Judasz nazwany jest bratem Jezusa? Poproszę kontakt cytat.

@wesolymaruda: Do apostołów, czyli swoich uczniów. Judasz musiał przynajmniej jakiś czas być zwolennikiem Jezusa, skoro mu towarzyszył. Z kolei o braciach Jezusa wiemy, że stale i niewzruszanie odrzucali go za jego życia i zmienili swoje nastawienie doń, dopiero po jego śmierci. Zresztą św. Paweł nigdzie nie używa wymiennie terminu brat i brat Pański/bracia Pańscy. Z wszystkich wzmianek, jakie w jego listach mamy o braciach Pańskich wynika, że chodz o jakaśPokaż całość

@yuim:

Ehrman na swoim blogu nie raz pisał, że to jest najbardziej zapalny punkt na jego wykładach gdy prowadzi je wśród studentów którzy są katolikami. Nie sprzeczności w Biblii, tylko właśnie stwierdzenie, że Jezus miał braci, bo jest ono sprzeczne z katolickimi dogmatami. No więc ja nie jestem jakoś szczególnie zaskoczony tym, że wychodki zminusowały powiązane ;P

Prawosławni, którzy z racji historycznych, mieli do czynienia z greką więcej niż katolicyPokaż całość

@wesolymaruda: A nie wymienia? ( ͡° ͜ʖ ͡°) Zobacz choćby Mk 6,3.

@Andreth:

Jeśli istotnie pochodził z Nazaretu, a nie było to jakieś przekręcenie ślubów nazireatu (skoro był uczniem Jana Chrzciciela, spokojnie mógł być nazirejczykiem). Takie przekłamanie mogło się wcześnie pojawić i wymagać "wyjaśnienia". Ale nie upieram się.

Teorię o przekręceniu ślubów nazireatu można raczej odrzucić, zwłaszcza, że badania archeologiczne dowiodły istnienia Nazaretu w czasach Jezusa. Co więcej, taki obraz tej osady, jaki z nich się wysuwa - mała mieścina z niewielkąPokaż całość

@Andreth:

Mandejczycy używają terminu Nazarejczycy do określenia swoich kapłanów, oświeconych, którzy mają wiedzę niedostępną innym, a oni przecież wywodzą swoją religię od Jana Chrzciciela.

Problem jest taki, że nasza wiedza o początkach mandaizmu jest bardzo skromna. Nie wiemy tak naprawdę kiedy i w jakich okolicznościach ta religia powstała. Nakreślenie najwcześniej historii mandaizmu jest bardzo trudne, ze względu na ubóstwo źródeł i synkretyczny charakter tego wyznania. Nie zdziwiłbym się, gdyby toPokaż całość

Skoro posługują się aramejskim, coś wydaje się być na rzeczy.

@Andreth: Niekoniecznie. Pamiętaj, że aramejski od V-IV wieku p.n.e, kiedy to stał się głównym językiem administracji w imperium perskim, był lingua franca Bliskiego Wschodu. Aramejskim można było się dogadać praktycznie wszędzie i nawet późniejsza ekspansja greki, nie wyparła go z tej roli. Dopiero podboje arabskie i postępująca arabizacja, położyła kres świetności aramejskiego. Więc z aramejskim w czasach Jezusa, to byłoPokaż całość

. Rodzina Jezusa (jak się wydaje liczna i przynajmniej częściowo aktywna wśród pierwszych chrześcijan) wiedziała w końcu, skąd pochodzi i raczej by na takie przekłamanie nie pozwoliła.

@Andreth: Do mniej więcej połowy II wieku przywódców kościoła jerozolimskiego wybierano właśnie spośród krewnych Jezusa. Bracia Jezusa odrzucający, gdy żył, po jego śmierci dołączyli do rodzącego się chrześcijaństwa, odgrywając w nim niebagatelną rolę. Wiemy, że w przypadku najsłynniejszego z braci Jezusa Jakuba, przełomowymPokaż całość

@bartolomis: Nie ma zadnych dowodow na historycznosc plag egipskich ani nawet ogolnie niewoli egipskiej, takiej jaka zostala opisana w Ksiedze Wyjscia. Pewne egipskie wplywy u starozytnych Izraelitow chocby w onomastyce sa (Mojzesz, Aaron, Miriam, Pincheas to egipskie imiona), ale mozna je calkiem zgrabnie wyjasnic bez potrzeby odwolywania sie do tej opowiesci. Natomiast z drugiej strony, wielu historykow uwaza, ze niektore z relacji o cudach Jezusa, jakie znamy z ewangelii (np.Pokaż całość

@bartolomis: Pisz troche jasniej. Kultura materialna najstarszych stanowisk identyfikowanych jako izraelskie, to wariant kultury materialnej Kanaanu poznej epoki brazu. Troche zubozony oraz z pewnymi innowacjami, ale generalnie widoczna jest ciągłosc. Nie ma w materuale archeologicznym nic sugerujacego egipskie pochodzenie Izraelitow.

@bartolomis: Fajnie, ze umiesz linkowac. Tylko szkoda, ze nie czytasz stron, ktore linkujesz. Przeczytaj co artykul, do ktorego sie odnosisz, stwierdza w rubryce Historyczność.

@galicjanin: @GhorgorBej: Grzechem Sodomy była niegościnność, nie homoseksualizm. Tak właśnie tradycyjnie interpretowany jest grzech Sodomy w judaizmie, tę interpretację wydawał się podzielać Jezus (Łk 10, 10-12). Również chrześcijaństwo długo dopatrywało się winy Sodomitów w niegościnności, dopiero w średniowieczu zaczęto akcentować seksualny aspekt całej tej historii.

@TurboDynamo: Owszem, Jezus w ewangeliach milczy na temat homoseksualizmu, jednak milczenie to można odczytywać w różny sposób. Czy milczy, ponieważ taPokaż całość

@TurboDynamo: Ta scena faktycznie zastanawiała wielu badaczy Nowego Testamentu. Ja osobiście uważam, że rozwiązanie tej zagadki jest dość proste. W starożytności noszono powszechnie luźne suknie, które pod wpływem szybkiego ruchu czy nawet mocnego podmuchu wiatru, mogły zsunąć się z ciała, obnażając jej właściciela. Marek odnotowuje zdarzenie, by pokazać kompletną kompromitację uczniów Jezusa, który uciekając, porzucili nawet ubrania.

A co do stosunku Chrystusa do homoseksualizmu. Nie chcę udowodnić że był temu

Pokaż całość

@LordRegis: Zadnych sporow wsrod powaznych badaczy nie ma, Carrier, ktorego cytujesz to margines marginesu, a jego pomysly pokroju celestialnego Jezusa, jeziora spermy w niebie czy sekty chrestian sa tak absurdalne, ze mozna je postawic zaraz obok grzybowych rewelacji Johna Allegro (dla niewtajemniczonych Allegro to byly badacz rekopisow z Qumran, ktory wysunal teze, ze chrzescijanstwo wzielo sie z zazywania grzybkow hallucynogennych, a Jezus byl grzybem).

@Adom007: Ja polecam naukę greki. Język dość skomplikowany, ale przyjemność czytania w oryginale Homera, Platona czy Eurypidesa, nie mówiąc już o Nowym Testamencie jest tego warta. Czytanie Biblii, a może nawet każdego dzieła literackiego w przekładzie to trochę jak całowanie panny młodej przez welon.

@robert5502: Praktycznie każdy historyk zajmujący się historią starożytną zgadza się co do historyczności Jezusa z Nazaretu. Natomiast to na ile jego obraz naszkicowany w ewangeliach odpowiada rzeczywistości, jest całkowicie oddzielną kwestię. Istnienie Platona nie implikuje tego, że jego ojcem naprawdę był bóg Apollo, jak chce legenda zanotowana przez Diogenesa Laertiosa.
@kubako: Wielu badaczy uważa, że niektóre z cudów Jezusa opisanych w ewangeliach opierają się na autentycznych wydarzeniach historycznych.Pokaż całość

@robert5502: Jaki interes ideologiczny w akceptacji historyczności Jezusa mają np. badacze żydowscy, jak Geza Vermes czy Hyam Maccoby? Albo ateiści i agnostycy jak Dominic Crossan, Bart Ehrman i Maurice Casey?
Historyczność Jezusa jest konsensusem przyjmowanych przez niemal wszystkich historyków starożytności, niezależnie od ich wiary (lub jej braku), podobnie jak teoria ewolucja jest akceptowana przez praktycznie każdego biologa, niezależnie od jego światopoglądu. Sytuacja jest dokładnie odwrotna niż opisujesz - to właśniePokaż całość

@robert5502: Jak najbardziej są dowody. Najpierw listy św. Pawła, które powstały nie później niż dwie dekady, po śmierci Jezusa i który znał osobiście Jakuba, brata Jezusa, a także jego uczniów i przyjaciół Piotra oraz Jana. Następnie Ewangelię Marka, powstałą mniej więcej w tym czasie, a także materiał określany jako Q, z którego korzystali późniejsi synoptycy (Łukasz i Mateusz). Wreszcie Ewangelia Jana, która mimo, że najpóźniejsza chronologicznie oraz prezentujące już zaawansowanePokaż całość

@Trybun_Plebejski: Ogólnie ciekawy tekst, jednak z kilkoma rzeczami się nie zgadzam.

Nie ma takiej opowieści w najstarszej znanej nam Ewangelii Marka, która powstała prawdopodobnie 30-35 lat po śmierci Jezusa.

Datowanie Marka na lata 60-70 opiera się na dość kruchych podstawach. Mnie osobiście przekonuje wywód Maurice Caseya, że Ewangelia Marka powstała gdzieś w latach 40-tych, najpóźniej 50-tych jako tłumaczenie bądź przeróbką starszego aramejskojęzycznegoPokaż całość

@Trybun_Plebejski:

Która księga Nowego Testamentu nie była spisana po grecku?

Ewangelia Marka ewidentnie jest tłumaczeniem z aramejskiego, podobne podejrzenie istnieją też co do Apokalipsy. Na zagadnieniu aramejskich źródeł Marka zęby zjadł Maurice Casey i jeśli Cię to interesuje, odsyłam do jego prac, a tak w skrócie na potrzeby dyskusji. Ewangelia Marka zawiera ogromną liczbę arameizmów oraz dziwnych sformułowań, które dadzą się wyjaśnić tylko na gruncie języka aramejskiego. Co prawdaPokaż całość

widocznie jego kuzyni czy bracia nie widzieli jego cudow, fajny jest dialog jezusa z samarytanka J 4, 5 taki nietypowy żyd zaczepia kobietę pogankę

@antektenhard: Samarytanie to nie poganie. A bracia Jezusa to zdecydowanie bracia - teoria o kuzynach stworzona przez św. Hieronima totalnie się nie klei, zresztą nawet on sam pod koniec życia się z niej wycofał.

@Trybun_Plebejski: Gorąco polecam. "Jesus of Nazareth" Caseya to jedna z najlepszych książek o Jezusie historycznym, jaką kiedykolwiek przeczytałem (zaraz obok monumentalnej pięciotomowej monografii "Marginal Jew" Meiera). Autor ma bardzo ciekawe i niekonwencjonalne do podejście do wielu zagadnień np. problemu synoptycznego (zaproponowany przez niego tzw. chaotyczny model Q, świetnie wyjaśnia podwójną tradycję oraz jest wolny od słabości klasycznego pojętego Q), kwestii cudów czy problemu genezy wiary w zmartwychwstanie Jezusa.

@tumulekl: Raczej nigdy się nie dowiemy kiedy dokładnie urodził się Jezus, można co najwyżej powiedzieć, że gdzieś na przełomie er, prawdopodobnie u schyłku rządów Heroda Wielkiego (zmarł w 4 p.n.e.) Co więcej sądzę, że sam Jezus nie znał dokładnej daty swojego urodzenia - w społeczeństwach o wysokiej śmiertelności niemowląt i małych dzieci po prostu nie przywiązuje się większego znaczenia do dokładnej daty urodzenia dziecka, gdyż nie wiadomo ile życia maPokaż całość

@tumulekl: A skąd niby to wiemy? :-)

@tumulekl: Błędne koło. Prawda jest taka, że cała ta data wzięła się z pomyłki w obliczeniach. W VI wieku Dionizy Mały postanowił obliczyć datę urodzenia Jezusa i od tej właśnie daty obliczonej przez Dionizego, liczymy naszą erą. Problem jest taki, że Dionizy pomylił się w swoich obliczeniach. Łk 3,23 podaje, że Jezus rozpoczynając działalność miał około trzydziestu lat. Dionizy. Parę wersów wcześniej (Łk 3,1) czytamy, że Jan Chrzciciel rozpoczął swojąPokaż całość