Panuje trochę mitów dotyczących problemów demograficznych, wytłumaczeń jest wiele i często są całkowicie sprzeczne. To, że niby ludzie są za biedni, a gdzie indziej za bogaci. To, że każdy nie ma 50m2 przestrzeni do życia, ale w krajach gdzie to wygląda znacznie lepiej, lepiej nie jest.
Wiem, że wsadzę tutaj kij w mrowisko, ale trudno. Otóż odpowiedź skąd te problemy daje historia i współczesność, dowód jest, aż nadto. Główną przyczyną są kwestie kulturowe, a konkretnie moralno – teologiczne. Wszystkie inne mają jakiś wpływ, ale co najwyżej, statystycznie, na którąś cyfrę po przecinku we wskaźniku dzietności.
Przykłady historyczne z dzietnością na poziomie 4-6, warunki życia: - II RP: jednoizbowe chałupy na wsiach, w miastach ponad 30% mieszkań miało jeden pokój, kolejne ponad 30% dwa. Powszechna bieda i nędza tymczasem Wielkopolska jest jednym z bardziej dzietnych regionów na świecie. - Jeszcze wcześniej, I RP: częsty głód na przednówku, najazdy tatarskie, tureckie, które często wybijały /brały w niewole całe wsie. Nikt nawet tego nie mógł przewidzieć bo propagacji informacji nawet nie było.
Przykłady współczesne: - Tradycyjni katolicy (nie jest to jakiś odłam z KK, przeciwnie – rdzeń) mają dzietność na poziomie 3.6 (też USA), niemal dwukrotnie wyższą niż średnia. Celowo podałem przykład nie jakiejś wyizolowanej grupy typu Amisze tylko ludzi, którzy normalnie żyją w społeczeństwie, mają te same problemy itp. https://pch24.pl/usa-tradycyjni-katolicy-sa-bardziej-religijni-wyniki-badan-sa-jednoznaczne/
To teraz pytanie co się stało w latach ‘60 w Polsce (dotknęło to wszystkie kraje gdzie katolicy stanowią sporą część społeczeństwa). Otóż wywrócono teologię moralną w czasie II Soboru Watykańskiego, zmieniono coś co “działało” 2 tys. lat. Zawsze pierwszorzędnym celem małżeństwa było posiadanie i wychowanie dzieci, jakakolwiek antykoncepcja była niedozwolona. Zmieniono ten cel na drugorzędny, a pewne formy antykoncepcji zostały dopuszczone. Tak się teraz naucza jak nie mieć dzieci żeby było po “katolicku”. To jest sedno problemu.
Jak dodamy do tego ogólny spadek religijności to problem jeszcze bardziej się nawarstwia bo rozpatrując wyłącznie na płaszczyźnie materialnej dzieci nie będą się rodzic. Dzieci zawsze w każdym przypadku są dołożeniem obowiązków i obniżeniem stopy życiowej. Relatywnie, dzieci nawet bardziej obniżą stopę życiową bogatym niż biednym bo tym drugim te dodatkowe obowiązki rozmyją się w codziennych trudach życia.
Także problem krótko i średnio terminowo moim zdaniem jest nie do rozwiązania, wychowania nie zmieni się z dnia na dzień. Coś co psuło się kilkadziesiąt lat potrzebuje tyle samo albo i więcej na naprawienie.
: instytut Adama Smitha oszacował wychowanie dziecka do 18rż na 230 tysięcy złotych (przy jednym dziecku, przy wielu wychodzi trochę taniej na sztukę) . Do tego dochodzi koszt utraconych szans , najczęściej dla matki
@jatutaktylkonachwile: @jfrost Znam te dane, to jest raptem 1 k zł. miesięcznie. Kwestia zarządzania budżetem i ten jest inny w przypadku większej ilości dzieci. Są rodziny biedne, które mają dzieci dobrze wychowane i wyedukowane, a i bogate,
nie trzeba mieć doktoratu z socjologii żeby zauważyć że zamożność kłóci się z wielodzietności, a często jest odwrotnie - im biedniej tym wiecje dzieci....
im jesteśmy zamożniejszym spoelczenstwem tym mniej mamy dzieci i narzekamy że nie stać nas na nie.... jak z mieszkaniami - im ogólnie mamy wiecje mieszkań tym bardziej narzekamy że ich brakuje i są droższe....
Ja nigdy nie byłam na wakacjach jako dziecko, bo moim obowiązkiem było zajmowanie się trójką młodszego rodzeństwa. Moje koleżanki jedynaczki jeździły na kolonie, na obozy, na konie, na balet czy na lekcje fortepianu. Ja w tym czasie odbieralam rodzeństwo ze szkoły czy przedszkola, robiłam zakupy, obiad. Całe wakacje oczywiście jako opiekunka.
@taktoto: Cedowanie swoich obowiązków na innych oczywiście nie jest "fair" jednak to, że dzieci mają jakieś obowiązki w domu nie
@LaurenceFass Ma znaczenie, bo nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że wychowywanie dzieci przez rodziców, to jest całkowita NOWOŚĆ. Wcześniej zajmowali się nimi dziadkowie i rodzeństwo, inne dzieci z podwórka a nawet sąsiedzi (jak było kogoś stać, to służba czy szkoła z internatem). Dzieci w miastach często biegały samopas. Oczywiście nie wszystkie dzięki temu doczekały dorosłości
Jak powiedział Milton Friedman, antykoncepcja i aborcja były głównymi czynnikami ograniczenia ubóstwa na świecie
@meister_chlepka: Neomaltuzjańska bzdura, nie uwierzę, że Friedman to powiedział bez cytatu. Nawet jeśli to każdy popełnia błędy jak widać. Zresztą już historia to oceniła bo najlepszy okres USA czyli kraju Friedmana to lata '50-'70 potem to równia pochyła, a przecież dzieci rodzi się coraz mniej więc co jest nie tak? Pokolenia 30-latków i młodszych w USA nie
@LaurenceFass: Demografia to w ogóle nie jest problem, problemem jest system nastawiony na ciągły wzrost demograficzny. Ludzie to nie króliki, albo jakieś inne zwierzęta hodowlane żeby maksymalizować ich mnożenie i potem zdzierać skóry.
wyobraź sobie że dzieci z reguły nie posiadają tych cech
@jatutaktylkonachwile: Ogólnie ludzie, a nie tylko dzieci. Jak ktoś nie ma dużych motywacji poznawczych to i korepetycje nie pomogą. Nawet jak przejdzie edukacje z lepszymi ocenami to za wiele to nie da później.
jak chcesz żeby twoje dziecko mało zarabiało to masz rację
@jatutaktylkonachwile: J.w. najlepsi inżynierowie jakich znam na korepetycje nie chodzili.
@LaurenceFass: pracuję w IT i 1k to nawet dla mnie nie jest "raptem". A teraz sobie pomyśl, że masy Polaków zarabiają 3 na ręke
Inaczej myśli się o wydatkach itd.
Mój ojciec mieszkał w 6 osób w kawalerce, ja w 4osoby na 2 pokojach. Już sobie nie wyobrażam przechodzić przez to drugi raz, tylko ze strony rodzica. 2 dzieci w 1 pokoju to skazanie się na darcie
@LaurenceFass: powody kulturowe są dla tych, którzy w ogóle nie chcą mieć dzieci. Ci którzy chcą je mieć, mają je co raz później oraz co raz mniej, gdyż wcześniej ani więcej nie mogą ze względów systemowych (głównie finansowych ale nie tylko).
pracuję w IT i 1k to nawet dla mnie nie jest "raptem". A teraz sobie pomyśl, że masy Polaków zarabiają 3 na ręke
@jatutaktylkonachwile: J.w. to jest średnia. Dobrobyt materialny nie jest gwarancją dobrego wychowania. Jak jest motywacja do pracy (bo rodzina na utrzymaniu) to ciężko nie zarobić więcej niż 3k będą tylko sprawnym fizycznie i umysłowo. W dowolnym zawodzie niewymagającym wyższego wykształcenia: budowlanka, stolarka, spawanie itp. A nawet jeżeli to
@LaurenceFass: Dobre dobre. Ja na utrzymanie trójki dzieci wydaje około 8-9 tysięcy złotych miesięcznie(Warszawa). Bez fajerwerków, poza tym że najstarsza córka chodzi do prywatnej szkoły bo publiczne w mojej okolicy to szambo i patola. Jak zliczysz wszystko - jedzenie, lekarzy, leki, ubrania, wyżywienie w szkole i przedszkolu(samo to kosztuje 1200 zł miesięcznie za 3 dzieci, bo nawet w państwowym przedszkolu się płaci), zajęcia dodatkowe, czasem
@zonecom: Ok to rozpisz to bo na razie wyglądasz na kogoś kto ma problemy z zarządzaniem finansami. Podałeś przedszkole 1200 zł i prywatną szkołę czyli jakieś 2k domniemam. Gdzie 7k? Oczywiście nie należy wliczać rzeczy, które i tak byś miał typu mieszkanie, samochód (no chyba, że są większe "przez dzieci" to ten dodatkowy koszt) itp.
Niedługo to będzie "bez fajerwerek moje dzieci mają tylko co roku nowego Iphona i Macbooka, wycieczki
@LaurenceFass: A masz jakieś dokładne dane czy problem leży w tym że nie ma z czego rodzić się dziecko czyli ludzie nie są w stanie zbudować stabilnego związku czy może dzieciaki nie rodzą się nawet w stabilnych związkach? bo takie"demografia upada" to bardzo ogólne stwierdzenie, żeby dziecko urodziło i wychowało się w normalnych warunkach muszą być spełnione pewne warunki.
@LaurenceFass Ciekawa obserwacja ale moim zdaniem całkowicie błędna. Jako młody ojciec mogę śmiało powiedzieć, że najbardziej od posiadania dziecka czy dzieci odstrasza ograniczenie wolności życiowej. Dziecko to obowiązek, odpowiedzialność, postawienie siebie na drugim a w przypadku mężczyzny często na trzecim miejscu. Ja chciałem dzieci ale nie dziwię się ludziom, którzy chcą sobie żyć bez tych wszystkich wyrzeczeń.
To, że niby ludzie są za biedni, a gdzie indziej za bogaci. To, że każdy nie ma 50m2 przestrzeni do życia, ale w krajach gdzie to wygląda znacznie lepiej, lepiej nie jest.
Wiem, że wsadzę tutaj kij w mrowisko, ale trudno.
Otóż odpowiedź skąd te problemy daje historia i współczesność, dowód jest, aż nadto.
Główną przyczyną są kwestie kulturowe, a konkretnie moralno – teologiczne. Wszystkie inne mają jakiś wpływ, ale co najwyżej, statystycznie, na którąś cyfrę po przecinku we wskaźniku dzietności.
Przykłady historyczne z dzietnością na poziomie 4-6, warunki życia:
- II RP: jednoizbowe chałupy na wsiach, w miastach ponad 30% mieszkań miało jeden pokój, kolejne ponad 30% dwa. Powszechna bieda i nędza tymczasem Wielkopolska jest jednym z bardziej dzietnych regionów na świecie.
- Jeszcze wcześniej, I RP: częsty głód na przednówku, najazdy tatarskie, tureckie, które często wybijały /brały w niewole całe wsie. Nikt nawet tego nie mógł przewidzieć bo propagacji informacji nawet nie było.
Przykłady współczesne:
- Tradycyjni katolicy (nie jest to jakiś odłam z KK, przeciwnie – rdzeń) mają dzietność na poziomie 3.6 (też USA), niemal dwukrotnie wyższą niż średnia.
Celowo podałem przykład nie jakiejś wyizolowanej grupy typu Amisze tylko ludzi, którzy normalnie żyją w społeczeństwie, mają te same problemy itp.
https://pch24.pl/usa-tradycyjni-katolicy-sa-bardziej-religijni-wyniki-badan-sa-jednoznaczne/
To teraz pytanie co się stało w latach ‘60 w Polsce (dotknęło to wszystkie kraje gdzie katolicy stanowią sporą część społeczeństwa). Otóż wywrócono teologię moralną w czasie II Soboru Watykańskiego, zmieniono coś co “działało” 2 tys. lat. Zawsze pierwszorzędnym celem małżeństwa było posiadanie i wychowanie dzieci, jakakolwiek antykoncepcja była niedozwolona. Zmieniono ten cel na drugorzędny, a pewne formy antykoncepcji zostały dopuszczone. Tak się teraz naucza jak nie mieć dzieci żeby było po “katolicku”. To jest sedno problemu.
Jak dodamy do tego ogólny spadek religijności to problem jeszcze bardziej się nawarstwia bo rozpatrując wyłącznie na płaszczyźnie materialnej dzieci nie będą się rodzic. Dzieci zawsze w każdym przypadku są dołożeniem obowiązków i obniżeniem stopy życiowej. Relatywnie, dzieci nawet bardziej obniżą stopę życiową bogatym niż biednym bo tym drugim te dodatkowe obowiązki rozmyją się w codziennych trudach życia.
Także problem krótko i średnio terminowo moim zdaniem jest nie do rozwiązania, wychowania nie zmieni się z dnia na dzień. Coś co psuło się kilkadziesiąt lat potrzebuje tyle samo albo i więcej na naprawienie.
#demografia #katolicyzm #ekonomia #nieruchomosci #polska #historia #etyka
Z czwórką dzieci sobie poradzisz, tak jak moi rodzice, żaden wyczyn
@LaurenceFass: ლ(ಠ_ಠ ლ)
Likwidacja narodu polskiego nie udała się Hitlerowi, uda się Glapińskiemu.
@jatutaktylkonachwile: @jfrost
Znam te dane, to jest raptem 1 k zł. miesięcznie. Kwestia zarządzania budżetem i ten jest inny w przypadku większej ilości dzieci.
Są rodziny biedne, które mają dzieci dobrze wychowane i wyedukowane, a i bogate,
@LaurenceFass: wyobraź sobie że dzieci z reguły nie posiadają tych cech
jak chcesz żeby twoje dziecko mało zarabiało to masz rację
Większość ludzi bez gwarancji tych usług nie rozważa w ogóle dziecka
przez większość historii ludzkiej dzieci wychowywali niedołężni starcy
nie trzeba mieć doktoratu z socjologii żeby zauważyć że zamożność kłóci się z wielodzietności, a często jest odwrotnie - im biedniej tym wiecje dzieci....
im jesteśmy zamożniejszym spoelczenstwem tym mniej mamy dzieci i narzekamy że nie stać nas na nie.... jak z mieszkaniami - im ogólnie mamy wiecje mieszkań tym bardziej narzekamy że ich brakuje i są droższe....
no cóż.... ludzie :)
@taktoto:
Cedowanie swoich obowiązków na innych oczywiście nie jest "fair" jednak to, że dzieci mają jakieś obowiązki w domu nie
@meister_chlepka:
Neomaltuzjańska bzdura, nie uwierzę, że Friedman to powiedział bez cytatu.
Nawet jeśli to każdy popełnia błędy jak widać.
Zresztą już historia to oceniła bo najlepszy okres USA czyli kraju Friedmana to lata '50-'70 potem to równia pochyła, a przecież dzieci rodzi się coraz mniej więc co jest nie tak? Pokolenia 30-latków i młodszych w USA nie
@jatutaktylkonachwile:
Ogólnie ludzie, a nie tylko dzieci. Jak ktoś nie ma dużych motywacji poznawczych to i korepetycje nie pomogą. Nawet jak przejdzie edukacje z lepszymi ocenami to za wiele to nie da później.
@jatutaktylkonachwile:
J.w. najlepsi inżynierowie jakich znam na korepetycje nie chodzili.
@LaurenceFass: pracuję w IT i 1k to nawet dla mnie nie jest "raptem". A teraz sobie pomyśl, że masy Polaków zarabiają 3 na ręke
Mój ojciec mieszkał w 6 osób w kawalerce, ja w 4osoby na 2 pokojach. Już sobie nie wyobrażam przechodzić przez to drugi raz, tylko ze strony rodzica. 2 dzieci w 1 pokoju to skazanie się na darcie
@LaurenceFass: nope, szlachcianki nie pracowały, chłopki pracowały
innymi słowy niewolnictwo, masz rację, istoty żywe nie mają takich skłonności
Ci którzy chcą je mieć, mają je co raz później oraz co raz mniej, gdyż wcześniej ani więcej nie mogą ze względów systemowych (głównie finansowych ale nie tylko).
@jatutaktylkonachwile:
J.w. to jest średnia. Dobrobyt materialny nie jest gwarancją dobrego wychowania.
Jak jest motywacja do pracy (bo rodzina na utrzymaniu) to ciężko nie zarobić więcej niż 3k będą tylko sprawnym fizycznie i umysłowo.
W dowolnym zawodzie niewymagającym wyższego wykształcenia: budowlanka, stolarka, spawanie itp.
A nawet jeżeli to
@LaurenceFass: Dobre dobre. Ja na utrzymanie trójki dzieci wydaje około 8-9 tysięcy złotych miesięcznie(Warszawa). Bez fajerwerków, poza tym że najstarsza córka chodzi do prywatnej szkoły bo publiczne w mojej okolicy to szambo i patola. Jak zliczysz wszystko - jedzenie, lekarzy, leki, ubrania, wyżywienie w szkole i przedszkolu(samo to kosztuje 1200 zł miesięcznie za 3 dzieci, bo nawet w państwowym przedszkolu się płaci), zajęcia dodatkowe, czasem
@jatutaktylkonachwile:
Co? Bez urazy, ale brednie na każdym poziomie.
Nie za bardzo wiesz co to niewolnictwo.
Ok to rozpisz to bo na razie wyglądasz na kogoś kto ma problemy z zarządzaniem finansami. Podałeś przedszkole 1200 zł i prywatną szkołę czyli jakieś 2k domniemam. Gdzie 7k? Oczywiście nie należy wliczać rzeczy, które i tak byś miał typu mieszkanie, samochód (no chyba, że są większe "przez dzieci" to ten dodatkowy koszt) itp.
Niedługo to będzie "bez fajerwerek moje dzieci mają tylko co roku nowego Iphona i Macbooka, wycieczki