[LaurenceFass]

Panuje trochę mitów dotyczących problemów demograficznych, wytłumaczeń jest wiele i często są całkowicie sprzeczne.
To, że niby ludzie są za biedni, a gdzie indziej za bogaci. To, że każdy nie ma 50m2 przestrzeni do życia, ale w krajach gdzie to wygląda znacznie lepiej, lepiej nie jest.

Wiem, że wsadzę tutaj kij w mrowisko, ale trudno.
Otóż odpowiedź skąd te problemy daje historia i współczesność, dowód jest, aż nadto.
Główną przyczyną są kwestie kulturowe, a konkretnie moralno – teologiczne. Wszystkie inne mają jakiś wpływ, ale co najwyżej, statystycznie, na którąś cyfrę po przecinku we wskaźniku dzietności.

Przykłady historyczne z dzietnością na poziomie 4-6, warunki życia:
- II RP: jednoizbowe chałupy na wsiach, w miastach ponad 30% mieszkań miało jeden pokój, kolejne ponad 30% dwa. Powszechna bieda i nędza tymczasem Wielkopolska jest jednym z bardziej dzietnych regionów na świecie.
- Jeszcze wcześniej, I RP: częsty głód na przednówku, najazdy tatarskie, tureckie, które często wybijały /brały w niewole całe wsie. Nikt nawet tego nie mógł przewidzieć bo propagacji informacji nawet nie było.

Przykłady współczesne:
- Tradycyjni katolicy (nie jest to jakiś odłam z KK, przeciwnie – rdzeń) mają dzietność na poziomie 3.6 (też USA), niemal dwukrotnie wyższą niż średnia.
Celowo podałem przykład nie jakiejś wyizolowanej grupy typu Amisze tylko ludzi, którzy normalnie żyją w społeczeństwie, mają te same problemy itp.
https://pch24.pl/usa-tradycyjni-katolicy-sa-bardziej-religijni-wyniki-badan-sa-jednoznaczne/

To teraz pytanie co się stało w latach ‘60 w Polsce (dotknęło to wszystkie kraje gdzie katolicy stanowią sporą część społeczeństwa). Otóż wywrócono teologię moralną w czasie II Soboru Watykańskiego, zmieniono coś co “działało” 2 tys. lat. Zawsze pierwszorzędnym celem małżeństwa było posiadanie i wychowanie dzieci, jakakolwiek antykoncepcja była niedozwolona. Zmieniono ten cel na drugorzędny, a pewne formy antykoncepcji zostały dopuszczone. Tak się teraz naucza jak nie mieć dzieci żeby było po “katolicku”. To jest sedno problemu.

Jak dodamy do tego ogólny spadek religijności to problem jeszcze bardziej się nawarstwia bo rozpatrując wyłącznie na płaszczyźnie materialnej dzieci nie będą się rodzic. Dzieci zawsze w każdym przypadku są dołożeniem obowiązków i obniżeniem stopy życiowej. Relatywnie, dzieci nawet bardziej obniżą stopę życiową bogatym niż biednym bo tym drugim te dodatkowe obowiązki rozmyją się w codziennych trudach życia.

Także problem krótko i średnio terminowo moim zdaniem jest nie do rozwiązania, wychowania nie zmieni się z dnia na dzień. Coś co psuło się kilkadziesiąt lat potrzebuje tyle samo albo i więcej na naprawienie.

#demografia #katolicyzm #ekonomia #nieruchomosci #polska #historia #etyka

[taktoto]

@LaurenceFass
Jakby mnie było stać na więcej dzieci (na utrzymanie, dobrą edukację i zostawienie spadku), to bym się zdecydowała na surogację. A najlepiej jakby wreszcie wymyślili sztuczną macicę

Ciąża jest dla mnie zbyt dużym obciążeniem zdrowotnym.

[mookie]

@LaurenceFass: religia (czyt. pranie mózgu) to było tylko remedium na postępujący problem, jakim jest w tym przypadku rozwój cywilizacyjny. Człowieka nie da się wiecznie ogłupiać, nawet religią.

Człowiek to tylko zwierze i ma swoją intuicje, dąży do tego było mu lepiej jak każdemu zwierzęciu, a że dziecko dziś sprawia że lepiej mu nie jest, to nie płodzi bo to nie ma sensu. Musielibyśmy się cofnąć w rozwoju, by dzieci były gwarancją

[LaurenceFass]

Jakby mnie było stać na więcej dzieci

@taktoto:
Co to znaczy stać? Edukacja jest obecnie darmowa, wysokie koszty utrzymania dzieci to mit.
Powiedziałbym, że jest przeciwnie - większa motywacja do pracy, mniej przewalania pieniędzy na pierdoły, długoterminowe myślenie itp. powodują, że majątek akumuluje się szybciej.

A najlepiej jakby wreszcie wymyślili sztuczną macicę

To jest jakaś kolejna próba "wyzwolenia" się z biologii. Dzieci pozbawione opieki matki na wczesnych miesiącach/latach życia po urodzeniu

[j.....e]

@LaurenceFass: dziecko kiedyś robiło w polu, teraz żre i woła o kaskę przez 25 lat. Religia może to maskować praniem mózgów, ale u samego podłoża zmiany postrzegania dzieci jest fakt iż stały się bezużyteczne

Dzieci zawsze w każdym przypadku są dołożeniem obowiązków i obniżeniem stopy życiowej.

przed wymyśleniem traktorów nie były. Dziecko to był taki mini niewolnik, pracujący za wikt

[kfjatooshek]

@LaurenceFass nic sie nie popsulo, problemem religii jest raczej wlasnie to, ze nic sie nie zmienilo. a ludzie wyewoluowali, maja dostep do edukacji no i bajki przestaly sie spinac.

podobala mi sie opinia, ktora gdzies niedawno mi mignela w Internecie: przyczyna niskiej dzietnosci sa drogie mieszkania i tanie rozrywki. ludzie nie daza do polepszenia warunkow mieszkaniowych, bo trud lat pracy wymaganych do ich poprawy nie jest tego warty. tanie rozrywki na miescie,

[LaurenceFass]

dziecko kiedyś robiło w polu, teraz żre i woła o kaskę przez 25 lat. Religia może to maskować praniem mózgów, ale u samego podłoża zmiany postrzegania dzieci jest fakt iż stały się bezużyteczne

@jatutaktylkonachwile:
No nie, podałem przykłady współczesne i historyczne po to żeby nikt czegoś takiego nie pisał i wydedukował sobie to samodzielnie, jak widać daremno. W miastach dzieci nie "robiły" w polu. W stanie rycerskim również nie pracowały, a

[PfefferWerfer]

@LaurenceFass: To wytłumacz czemu Francja w XIX wieku nie zwiększyła drastycznie swojej populacji (z 30 mln. do 37 mln. w latach 1800-1860), a ościenne Niemcy (18 mln. w 1800, 36 mln. w 1860) i UK (region Anglia, 1801 - 8 mln. ludzi, 1861 - 18,5 mln.) miały boom demograficzny i podwoiły swoją liczbę mieszkańców.

Miało to przecież miejsce przed soborem watykańskim, społeczeństwo było katolickie, a antykoncepcja nie była powszechnie dostępna. Coś

[j.....e]

bym się zdecydowała na surogację

@taktoto: ja też, i to nie z jakichś konkretnych powodów medycznych a po prostu ciąża jest dla mniej chorym żartem. Oczywiście lepsze by były sztuczne macice bo eliminowały by czynnik ludzki

[j.....e]

W miastach dzieci nie "robiły" w polu

@LaurenceFass: pracowały w rodzinnych biznesach i szły do własnej pracy na 18 lat. Przykład rodziny mojego ojca: 4 dzieci, dziadek je wyrzucał z domu po szkole średniej, jedną ciocię wyrzucił młodziej bo chciała iść do liceum (zamiast zawodówki). Zresztą dzietność w miastach już w latach 80 była dużo niższa niż na wsi.

To dlaczego wszyscy na około od ekonomistów po socjologów "trąbią", że to

[taktoto]

@LaurenceFass Mam córkę w wieku 16 lat, weź mi nie mów, że edukacja jest darmowa, bo umrę ze śmiechu.
Dojazd do szkoły nie jest darmowy (no jasne, mogłaby iść 2 godziny), korepetycje nie są darmowe (no jasne, mogłaby wcześniej wstawać i ciężej pracować, będzie chciała iść na studia, to tym bardziej nie będzie darmowe)

Opieka do dzieci też nie jest darmowa, zwłaszcza jeśli pracuje się na zmiany i trzeba zorganizować opiekę żeby

[LaurenceFass]

religia (czyt. pranie mózgu) to było tylko remedium na postępujący problem, jakim jest w tym przypadku rozwój cywilizacyjny. Człowieka nie da się wiecznie ogłupiać, nawet religią.

@mookie:

nic sie nie popsulo, problemem religii jest raczej wlasnie to, ze nic sie nie zmienilo. a ludzie wyewoluowali, maja dostep do edukacji no i bajki przestaly sie spinac.

@kfjatooshek:
Niemal nikt by tak nie napisał kto zapoznał się z podstawami filozofii klasycznej /

[Nieszkodnik]

wysokie koszty utrzymania dzieci to mit.

@LaurenceFass: masz chociaż jedno własne dziecko? Zapytaj się rodziców, ile ten mit ich kosztował...

[j.....e]

wysokie koszty utrzymania dzieci to mit.

@LaurenceFass: instytut Adama Smitha oszacował wychowanie dziecka do 18rż na 230 tysięcy złotych (przy jednym dziecku, przy wielu wychodzi trochę taniej na sztukę) . Do tego dochodzi koszt utraconych szans , najczęściej dla matki

[qusqui21]

@jatutaktylkonachwile: czyli 1000zl miesiecznie, czyli przy 500+ to 500zl miesiecznie

[meister_chlepka]

@LaurenceFass: Wybrałeś sobie teorię i podałeś przykłady, które pokrywają się z trendem spadku urodzeń, czyli odkryłeś zjawisko korelacji, brawo! teraz jeszcze czeka cię nauka, że korelacja rzadko ma związek z informacją (w tym przypadku przyczynowością) ( ͡° ͜ʖ ͡°) Jak powiedział Milton Friedman, antykoncepcja i aborcja były głównymi czynnikami ograniczenia ubóstwa na świecie - widać to nadal w krajach rozwijających się, im państwo staje się bogatsze, tym

[j.....e]

czyli 1000zl miesiecznie, czyli przy 500+ to 500zl miesiecznie

@qusqui21: dla pracujących to ~1500 złotych miesięcznie, po płaca za swoje dzieci i dzieci nierobów. (psst, rząd nie ma swoich pieniędzy)

[jfrost]

Co to znaczy stać? Edukacja jest obecnie darmowa, wysokie koszty utrzymania dzieci to mit

@LaurenceFass: XD ty chyba nie masz dzieci cumplu.

[To_ja_moze_pozamiatam]

To teraz pytanie co się stało w latach ‘60 w Polsce (dotknęło to wszystkie kraje gdzie katolicy stanowią sporą część społeczeństwa). Otóż wywrócono teologię moralną w czasie II Soboru Watykańskiego, zmieniono coś co “działało” 2 tys. lat. Zawsze pierwszorzędnym celem małżeństwa było posiadanie i wychowanie dzieci, jakakolwiek antykoncepcja była niedozwolona.

@LaurenceFass: MAsz coś na poparcie tego? Sobór zezwolił na antykoncepcję w małżeństwie?

[LaurenceFass]

am córkę w wieku 16 lat, weź mi nie mów, że edukacja jest darmowa, bo umrę ze śmiechu.

Dojazd do szkoły nie jest darmowy (no jasne, mogłaby iść 2 godziny), korepetycje nie są darmowe (no jasne, mogłaby wcześniej wstawać i ciężej pracować, będzie chciała iść na studia, to tym bardziej nie będzie darmowe)

@taktoto:
No to ile kosztuje miesięczny bilet na autobus, że to taki gigantyczny wydatek nie do udźwignięcia dla

[LaurenceFass]

masz chociaż jedno własne dziecko? Zapytaj się rodziców, ile ten mit ich kosztował...

@Nieszkodnik:
Tak, dwójkę. Jakoś tych "gigantycznych" kosztów, którymi się straszy w ogóle nie widzę.