Wpis z mikrobloga

Panuje trochę mitów dotyczących problemów demograficznych, wytłumaczeń jest wiele i często są całkowicie sprzeczne.
To, że niby ludzie są za biedni, a gdzie indziej za bogaci. To, że każdy nie ma 50m2 przestrzeni do życia, ale w krajach gdzie to wygląda znacznie lepiej, lepiej nie jest.

Wiem, że wsadzę tutaj kij w mrowisko, ale trudno.
Otóż odpowiedź skąd te problemy daje historia i współczesność, dowód jest, aż nadto.
Główną przyczyną są kwestie kulturowe, a konkretnie moralno – teologiczne. Wszystkie inne mają jakiś wpływ, ale co najwyżej, statystycznie, na którąś cyfrę po przecinku we wskaźniku dzietności.

Przykłady historyczne z dzietnością na poziomie 4-6, warunki życia:
- II RP: jednoizbowe chałupy na wsiach, w miastach ponad 30% mieszkań miało jeden pokój, kolejne ponad 30% dwa. Powszechna bieda i nędza tymczasem Wielkopolska jest jednym z bardziej dzietnych regionów na świecie.
- Jeszcze wcześniej, I RP: częsty głód na przednówku, najazdy tatarskie, tureckie, które często wybijały /brały w niewole całe wsie. Nikt nawet tego nie mógł przewidzieć bo propagacji informacji nawet nie było.

Przykłady współczesne:
- Tradycyjni katolicy (nie jest to jakiś odłam z KK, przeciwnie – rdzeń) mają dzietność na poziomie 3.6 (też USA), niemal dwukrotnie wyższą niż średnia.
Celowo podałem przykład nie jakiejś wyizolowanej grupy typu Amisze tylko ludzi, którzy normalnie żyją w społeczeństwie, mają te same problemy itp.
https://pch24.pl/usa-tradycyjni-katolicy-sa-bardziej-religijni-wyniki-badan-sa-jednoznaczne/

To teraz pytanie co się stało w latach ‘60 w Polsce (dotknęło to wszystkie kraje gdzie katolicy stanowią sporą część społeczeństwa). Otóż wywrócono teologię moralną w czasie II Soboru Watykańskiego, zmieniono coś co “działało” 2 tys. lat. Zawsze pierwszorzędnym celem małżeństwa było posiadanie i wychowanie dzieci, jakakolwiek antykoncepcja była niedozwolona. Zmieniono ten cel na drugorzędny, a pewne formy antykoncepcji zostały dopuszczone. Tak się teraz naucza jak nie mieć dzieci żeby było po “katolicku”. To jest sedno problemu.

Jak dodamy do tego ogólny spadek religijności to problem jeszcze bardziej się nawarstwia bo rozpatrując wyłącznie na płaszczyźnie materialnej dzieci nie będą się rodzic. Dzieci zawsze w każdym przypadku są dołożeniem obowiązków i obniżeniem stopy życiowej. Relatywnie, dzieci nawet bardziej obniżą stopę życiową bogatym niż biednym bo tym drugim te dodatkowe obowiązki rozmyją się w codziennych trudach życia.

Także problem krótko i średnio terminowo moim zdaniem jest nie do rozwiązania, wychowania nie zmieni się z dnia na dzień. Coś co psuło się kilkadziesiąt lat potrzebuje tyle samo albo i więcej na naprawienie.

#demografia #katolicyzm #ekonomia #nieruchomosci #polska #historia #etyka
  • 136
  • Odpowiedz
@LaurenceFass: Zgadzam się z pierwszą częścią, przyczyny są kulturowe i sam o tym pisałem na wykopie. Natomiast moment w którym dochodzisz do Soboru Watykańskiego to już odlot.

W społecznościach nie katolickich w podobnym stopniu spadła dzietność. Zarówno w krajach gdzie dominuje inna forma chrześcijanizmu jak i w Chinach. Przeceniasz rolę Kościoła który istnieje od niedawna, a jeszcze krócej reguluje seksualność.

Najbardziej na dzietność wpłynęła antykoncepcja, papież mógłby dupe pokazać na największym
  • Odpowiedz
@LaurenceFass: Źle rozumiesz argument o brakach warunków do wychowywania dzieci. Ale trzeba zacząć od tego, ile warte jest życie ludzkie i jak jest/może być głębokie, rozwinięte i przeżywane przez jednostkę. W społeczeństwach, w których nie dbano o uczucia młodszych, w społeczeństwach kolektywnych, zbiorowościach, których nadrzędnym celem było przekazywanie majątku, władzy czy tworzenie zhierarchizowanej zbiorowości dzieci nie traktowano poważnie. Rodziły się w konkretnych celach - zachowania ciągłości rodowej, pracy w polu itp.
  • Odpowiedz
  • 2
Dzietności zalezy głównie od bogacenia się społeczeństw. Proszę, pierwsza z brzegu strona która pokazuje to na liczbach a nie dopasowanych 3 regionach z różnych wycinków czasu i dopowiedzianą historia do tego.


@Tasartico7:
Nie. Pisałem już kilka razy. Dlaczego w USA społeczność tradycyjnych (normalnych) katolików ma dwukrotnie większą dzietność niż średnia? Są nawet bogatsi niż reszta społeczeństwa.

Zresztą kolego się trochę zapetliles, mówisz że mała dzietność, bo mała religijność, a mała religijność
  • Odpowiedz
  • 2
W społecznościach nie katolickich w podobnym stopniu spadła dzietność. Zarówno w krajach gdzie dominuje inna forma chrześcijanizmu jak i w Chinach.

@rtone:
Tylko, że w przypadku protestantyzmu pod tym względem było podobnie. Tzn. nie ma już purytanizmu i rygoru moralnego (przesadzonego w drugą stronę). Nie licząc może Amiszów gdzie dzietność wynosi ok. 6. Kolejny dowód na to, że czynnik kulturowy jest skuteczny.

Przeceniasz rolę Kościoła który istnieje od niedawna, a jeszcze
  • Odpowiedz
  • 2
Dlatego mimo lepszych warunków bytowych ludzie wychowani w naszej wysoko rozwiniętej cywilizacji decydują się rzadziej na posiadanie dzieci, niż ludzie z terenów biedniejszych i mniej rozwiniętych. U nas dobre warunki są dobre, ale nie tak dobre, aby były najlepsze, u tamtych warunki są złe, ale nie na tyle, żeby dzieci nie mieć.


@Racjonalnie-do-przodu:
Mit, j.w. społeczność tradycyjnych katolików.
  • Odpowiedz
Komentarz @killzone wyleciał ze względu na buractwo. Uprzedzam, że nie usuwam normalnych komentarzy z jakimikolwiek argumentami.


@LaurenceFass: jedynym burakiem, ignorantem pozbawionym empatii jesteś Ty. Nie dlatego że się nie zgadzam z tym co piszesz o przyczynach małej dzietności bo w pełni się zgadzam. Chodzi o to co i w jaki sposób piszesz:

Edukacja jest obecnie darmowa, wysokie koszty utrzymania dzieci to mit


Sam fakt że masz czas na pisanie takich bredni
  • Odpowiedz
  • 1
Spróbuj za 4k zapłacić za paliwo żeby dowieźć dzieci na przystanek, zapłacić za bilety miesięczne PKP albo PKS, podręczniki i ćwiczenia, dać dzieciom jakieś kieszonkowe żeby mogły w szkole coś zjeść albo wyjść gdziekolwiek ze znajomymi (kino czy głupie ciastko), zapłacić za leki i wizyty u lekarza specjalisty (powiedz coś o NFZ a jako pierwsza osoba kiedykolwiek u mnie lecisz na #czarnolisto), zapłacić za dentystę i ortodontę, nie mówiąc nawet o
  • Odpowiedz
Oczywiście nie piszę o sytuacjach


@LaurenceFass: choćby była jedna taka sytuacja, wśród wszystkich osób które przeczytają tutaj że według Ciebie,

Edukacja jest obecnie darmowa, wysokie koszty utrzymania dzieci to mit


to nadal Twoja wypowiedź jest arogancka i bezduszna, nawet jeśli w meritum masz rację. Masz choćby ksztynę wyobraźni?

Za to były wspólne spacery, dyskusje, wycieczki na rowerze itp. generalnie wspominam bardzo dobrze.


Gdzie i kiedy mają się one odbywać jak wychodzi
  • Odpowiedz
@LaurenceFass: W punkt.
Nominalnie Polska jest jednym z najbardziej religijnych państw w Europie, z jednym z najbardziej restrykcyjnych regulacji aborcyjnych na kontynencie.

Jednocześnie Polska ma jeden z najgorszych współczynników dzietności w Europie (nawet w laickich Czechach czy tej znienawidzonej Rosji jest pod tym względem jest lepiej!).
  • Odpowiedz
  • 3
choćby była jedna taka sytuacja, wśród wszystkich osób które przeczytają tutaj że według Ciebie,

to nadal Twoja wypowiedź jest arogancka i bezduszna, nawet jeśli w meritum masz rację. Masz choćby ksztynę wyobraźni?

@killzone:
Nie rozumiem. Jak ktoś jest ciężko chory to zazwyczaj w ogóle nie zarabia więc logiczne jest to, że jego to nie dotyczy bo w takiej sytuacji każdy koszt jest wysoki i zazwyczaj niemożliwy do zrealizowania.

Gdzie i kiedy
  • Odpowiedz
Jak ktoś jest ciężko chory to zazwyczaj w ogóle nie zarabia więc logiczne jest to, że jego to nie dotyczy bo w takiej sytuacji każdy koszt jest wysoki i zazwyczaj niemożliwy do zrealizowania.


@LaurenceFass: po pierwsze: nic nie jest logiczne w subiektywnych stwierdzeniach takich jak Twoje

Edukacja jest obecnie darmowa, wysokie koszty utrzymania dzieci to mit


Bo "sytuacji" jest tak wiele jak wiele ludzi, a Twoje stwierdzenie to czysta generalizacja.

Po
  • Odpowiedz
  • 0
po pierwsze: nic nie jest logiczne w subiektywnych stwierdzeniach takich jak Twoje


@killzone:
Jak coś nie jest logiczne w tym co piszę to wskaż błąd.

odsyłają tylko do pierwszego wpisu OPa a nie do wątku w konwersacji.


@killzone:
Tak jest tylko w przypadku jak jest druga strona w dyskusji. Początkowo wydawało mi się, że posty znikają, jest jakiś błąd. Dziwne "udogodnienie".
  • Odpowiedz
@LaurenceFass: Bo religia ma wpływ na dzietność w takim kierunku jak piszesz. To co napisałeś to nie jest wielkie odkrycie, są na to badania które potwierdzają taką tezę i od tego ta dyskusje powinieneś zacząć a nie od jakiś Tatarów najezdzajacych Polskę 100 lat temu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2723861/

Wciąż nie zmienia to faktu, że wszystkie społeczeństwa bez względu na religię mają tym mniejszy przyrost naturalny im są bogatsze, przynajmniej na początku procesu bogacenia
  • Odpowiedz
  • 2
Wciąż nie zmienia to faktu, że wszystkie społeczeństwa bez względu na religię mają tym mniejszy przyrost naturalny im są bogatsze, przynajmniej na początku procesu bogacenia się.

@Tasartico7:
No nie. J.w. społeczność tradycyjnych katolików.

Chociaż oczywiście zmiany społeczno religijno kukturowe są istotne. Jakby tobie kościół od malego kazał siedzieć w domu i się nim zajmować i mieć dzieci to też byś to robił. Na szczęście dla jednostek, a trochę nieszczęście dla przetrwania
  • Odpowiedz
Jak coś nie jest logiczne w tym co piszę to wskaż błąd.


@LaurenceFass: właśnie napisałem: subiektywne stwierdzenia takie jak Twoje które przytoczyłem, są nielogiczne bo generalizując nie odnoszą się do każdej sytuacji. Nie ma logiki tam gdzie nie bierze się każdego punktu widzenia i doświadczeń pod uwagę. To że Ciebie coś nie przytłacza, nie znaczy że masz rację mówiąc że

Edukacja jest obecnie darmowa, wysokie koszty utrzymania dzieci to mit


Uczęszczanie
  • Odpowiedz
  • 1
To że Ciebie coś nie przytłacza, nie znaczy że masz rację mówiąc że


@killzone:
Odnoszę się ogólnie nie tylko względem swojej sytuacji.

Uczęszczanie dzieci do szkoły wiąże się z kosztami i to jest obiektywny fakt

@killzone:
Ale ja nie neguję tego, że te koszty istnieją tylko to, że są wysokie. Ktoś tutaj wrzucił nawet statystyki, że średni koszt utrzymania dziecka do 18 roku życia to wychodzi ok. 1000 zł miesięcznie
  • Odpowiedz
Nie miałem lekcji baletu ale moja wiedza ogólna i zainteresowania są o niebo większe od praktycznie każdego znanego mi osobiście rówieśnika. Tak samo mój zawód jest dla nich nieosiągalny. Mam partnerkę i ładne, duże mieszkanie.


@vanillla_guy: mądry, lepszy od reszty, a do tego skromny ( ͡° ͜ʖ ͡°)
  • Odpowiedz
Średni, czyli da się taniej np. 500-600 zł. Mediana pensji to obecnie ponad 4000 zł netto. Więc obiektywnie nie jest to wysoki koszt.


@LaurenceFass: Dla kogo nie jest wysoki? Dla Ciebie. Dla kogoś kto żyje ma krawędzi zaspokojenia swoich potrzeb JEST! Zrozum że nie każdy mieszka tam gdzie Ty i zarabia tak jak Ty? Co ma mediana do najczęstszych zarobków!?

Dominanta zarobków w Polsce to najczęstsze miesięczne wynagrodzenie ogółem brutto uzyskane
  • Odpowiedz