[Dutch]

@text:

czas te same foliarskie p---------e, że zgonów na #covid19 praktycznie nie ma, a prawie wszystko to zgony z powodu utrudnionego leczenia w szpitalach.

Ale co w tym foliarskiego? Jeśli ktoś w 2020 roku w środku Europy umiera się z powodu perforacji wyrostka albo przez brak dializy i diagnostyki kardiologicznej to wina wirusa, czy raczej covidowego zidiocenia?

Czyli totalne ośmieszanie #koronawirus i ta foliarska narracja,

[Dutch]

@text:

K---a nie manipuluj

Aż tak Cię bolą fakty?

Zgony z utrudnionego leczenia były i marcu, maju czy wrześniu, a ilość zgonów była zbliżona do ostatnich

[nontepeto]

@Dutch: To nie są tylko nadprogramowe raki i inne pierdoły dotyczące ludzi stojących nad grobem. Problem jest dużo poważniejszy, co widać po p-score, który wzrósł znacząco we wszystkich grupach wiekowych. Największy wzrost jest w grupie wiekowej 65-74, która nie koniecznie jest związana z największą ilością zgonów w normalnej sytuacji.
15-64 o 36,51%
65-74 o 116%
75-84 o 92%
85 plus o 101,5%
Dla niewiedzących p-score jest to przyrost procentowy ilości

[Dutch]

@nontepeto:

To nie są tylko nadprogramowe raki i inne pierdoły dotyczące ludzi stojących nad grobem.

A gdzie tak napisałem? Pełna zgoda, 17-latek zdychający w karetce na ropień w oczekiwaniu na test nad grobem bynajmniej nie stał.

[nontepeto]

@Dutch: Ja nie twierdzę, że coś takiego napisałeś. Zwracam tylko uwagę, że problem jest dużo bardziej skomplikowany i nie istnieje proste wyjaśnienie typu „wszystko to covid” lub „wszystko to zaniedbania”. Jak nie liczyć, ilość zgonów wzrosła drastycznie, ale składa się na to kilka czynników. Z resztą, wystarczy dodać do średniej tygodniowej z ubiegłych lat tygodniową ilość z 2020, żeby zobaczyć, że przybyło nam znikąd kilka tysięcy zgonów. I to jest

[Dutch]

@nontepeto:

Zwracam tylko uwagę, że problem jest dużo bardziej skomplikowany i nie istnieje proste wyjaśnienie typu „wszystko to covid” lub „wszystko to zaniedbania”.

Krótka piłka - gdybyśmy nagle umówili się, że udajemy że SARS-CoV-2 nie ma i ochrona zdrowia funkcjonuje w identycznym kształcie jak w 2019, mielibyśmy sumarycznie mniej czy więcej zgonów? Jak sądzisz?

[W.....r]

Zwracam tylko uwagę, że problem jest dużo bardziej skomplikowany i nie istnieje proste wyjaśnienie typu „wszystko to covid” lub „wszystko to zaniedbania”.

@nontepeto: oczywiscie. Czesc to covid, czesc to zaniedbania, czesc to ludzie z wylewem albo zawalem ktorzy nie pojechali do szpitala bo jeszcze ich wirus zabije a czesc to zapewne efekt niewlasciwego leczenia.

@text: dobra, no to zakladamy najgorszy scenariusz - jest w Polsce epidemia, covid ma 1%

[nontepeto]

czy jest w jakikolwiek sposob uzasadnione moralnie poswiecanie calego spoleczenstwa celem ratowania jednego procenta?

@Wandsbeker: Gdyby to był wybór tego typu, to odpowiedź brzmi nie, to nie jest moralne. Niestety, to nie jest, jak zwykle z resztą, takie proste.
Wyobraźmy sobie, że mamy epidemię choroby odzwierzęcej, jakiegoś bakteryjnego gówna typu borelioza, albo coś o innej etiologii, typu malaria. Wysypało super hiper krwiożerczych kleszczy czy komarów i nagle mamy tysiące ludzi

[nontepeto]

mielibyśmy sumarycznie mniej czy więcej zgonów?

@Dutch: Myślę, że bez większych zmian w porównaniu do lat ubiegłych.

[Dutch]

@nontepeto:

Jeżeli nie, to przyjęcie ich do szpitala będzie się wiązało z koniecznością wdrożenia reżimu sanitarnego, wyłączenia niektórych oddziałów, będzie oznaczało ryzyko zakażenia dla personelu medycznego.

A właściwie (uwaga: kij w mrowisko)... dlaczego? Jakie katastrofalne skutki nastąpiłyby, gdybyśmy takiego reżimu nie wdrożyli? Czy wdrażaliśmy identyczny reżim w przeszłości, np. przy grypie sezonowej? Oczywiście, ryzyko dla personelu medycznego istnieje, poniekąd wpisane w zawód. Tak samo jak istnieje ryzyko zakażenia

[W.....r]

O ile nie negujemy faktu istnienia zakażeń i powikłań, co zrobić z ludźmi, którzy się zakazili, mają objawy i trzeba ich hospitalizować. Nie wiemy czy umrą, czy się jakoś wykaraskają, ich stan jest jaki jest, parametry życiowe wskazują na potrzebę hospitalizacji. Co z nimi zrobić, zostawić w domu w imię ratowania reszty społeczeństwa? Jeżeli nie, to przyjęcie ich do szpitala będzie się wiązało z koniecznością wdrożenia reżimu sanitarnego, wyłączenia niektórych oddziałów, będzie

[W.....r]

@Dutch: @nontepeto: coraz wiecej mamy dowodow, ze covid dzialal w Europie rok temu https://www.wykop.pl/link/5841761/wlochy-naukowcy-koronawirus-u-czterolatka-w-listopadzie-2019-roku/

Potwierdzaja to tez Francuzi, Hiszpanie i Niemcy.

Rok temu nie wprowadzono zadnych procedur sanitarnych, szpitale sie przeladowaly ale to akurat normalna sprawa, tylko rok temu nikogo to nie interesowalo. Co wiecej, nawet we Wloszech caly problem przeladowanych szpitali zaczal sie od momentu ogloszenia epidemii i wprowadzenia rezimu sanitarnego.

[nontepeto]

dlaczego nie przestawiamy procedur na gruźlicę albo gronkowca

albo grypę (dopisek mój z kontekstu wyzej)

@Dutch:
Bo gruźlica charakteryzuje się wskaźnikiem R0 od 0,24 w Holandii, do 4,3 w Chinach i mocno zależy od poziomu życia. Generalnie wskaźnik reprodukcji dla gruźlicy jest niski a dodatkowo gruźlica ma długi czas inkubacji, więc od kontaktu do stadium w którym chory zaczyna infekować innych mija od 2 do 12 tygodni. To jest zasadniczo inna

[Dutch]

@nontepeto:

Mógłbyś jasno napisać, bez erystycznych fikołków, dlaczego coś by się miało zmienić w taki sposób jak to teraz obserwujemy, bez dodatkowego czynnika?

Jasne: mogłoby się zmienić w taki sposób, że pacjenci z perforacją wyrostka, potrzebą dializy, ropniem śródczaszkowym, udarem itp. nie zdychaliby w karetce w oczekiwaniu na wyrok. Diagnostykę onkologiczną i inne bardziej złożone kwestie pomijam.

[nontepeto]

@Dutch: No dobrze, ale czy ja coś innego napisałem? Wydaje mi się, że moja konkluzja - "system zdechł z powodu zaniedbań ciągnących się latami" oraz "gdyby nie covid, to średnia zgonów by się nie zmieniła", właśnie do tego się sprowadza. Epidemia obnażyła mizerię i brak przygotowania na każdym poziomie. Niedoinwestowany, olewany i traktowany jak zło konieczne system zdechł na naszych oczach i śmierdzi trupem. Co w tym dziwnego? Tego się

[zbiq77]

@Dutch: już dawno nikt nie zamyka oddziałów, bo jedna osoba z personelu złapała koronawirusa...

[nontepeto]

@Wandsbeker: Ponieważ dyskusja zrobiła się ciekawa, a nie chcę rozbijać tego na dwa wątki odpowiem za jednym zamachem.

coraz wiecej mamy dowodow, ze covid dzialal w Europie rok temu

czy podpinanie ciezko chorego starca pod respirator (wiedzac, ze najprawdopodobniej umrze a nawet jesli przezyje to ostatnie miesiace spedzi jako kaleka bez pluc) jest checia niesienia pomocy czy stoja za tym inne przeslanki.

Tak, to prawda, wirus prawdopodobnie krążył po świecie wcześniej

[zbiq77]

@Dutch: widze, ze Mamusia nie nauczyla kultury. Żegnam.