Bieda umysłowa wykopu w najczystszym wydaniu. Zrozumienie kwestii wyboru diety, nadal wśród mentalnych Januszy budzi zdziwienie podobne do tego, gdy ludy pierwotne pierwszy raz ujrzały samolot.
@maniak713: Podaj mi jeden przykład z ostatnich kilku miesięcy, gdy jakiś weganin wtargnął w Twoją przestrzeń osobistą i Cię zaatakował. Zastanów się, czy było w Twoim życiu takie zdarzenie? A może wchodzisz na tego typu wykopy, czytasz o weganach i stąd masz wrażenie, że są opresyjni?
tak, a mój komputer czuje temperaturę i nawet na nią reaguje, potrafi spowolnić swoją pracę kiedy jest mu za gorąco - wnoszę o traktowanie komputerów w taki sam sposób jak innych świadomych czujących istot
zawsze jak widzę wykopane takie wysrywy na głównej to zastanawiam się czy to jakieś nie ogary społeczne myślą że to super pomysł na trollowanie wegan, czy rzeczywiście jest tyle dzbanów które nie rozróżniają działania wszelkich mechanizmów biologicznych rozwiniętych
działania wszelkich mechanizmów biologicznych rozwiniętych dzięki ewolucji od rzeczywistego świadomego odczuwania
W tym założeniu popełniasz błąd poznawczy - skąd przeświadczenie, że te biologiczne mechanizmy to nie "świadome odczuwanie"? Czy jeśli odczuwanie jest świadome, to czy automatycznie jest rzeczywiste? Czy można mówić o świadomym odczuwaniu u zwierząt innych niż człowiek, czy może to tylko biologiczny mechanizm tylko trochę bardziej skomplikowany za sprawą mózgu, który nie koniecznie musi posiadać świadomość. Czy takie odczuwanie
TVP = zakop. Owszem odczuwają ale to nie jest to samo co u zwierząt. Cały wszechświat jest w pewnym sensie świadomy... #antynatalizm to jedyna droga do wyzwolenia
@Ashtar: mozna napisac tak samo, ze zwierzeta odczuwaja ale to nie to samo co u ludzi
I w sumie kulturowo jest to jak najbardziej przyjete. Zabijanie roslin nie uznajemy za zle, bo czuja bok w bardzo odmienny sposob. Zabijanie owadow, komarow czy innych robakow nie uznajemy za zle ale juz lekko nad tym przysiadamy. Zabijanie psow juz uznajemy za zle Zabijanie ludzi za jeszcze bardziej zle
@Ashtar: taka ciekawostka - Katarzy, czyli chrzescijanie z poludnia Francji, zyjacy tam jakies osiemset lat temu mieli dosc ciekawa koncepcje: propagowali weganizm, rownouprawnienie, brak podatkow i antynatalizm, wychodzac z zalozenia, ze Bog stworca duszy zostal zniewolony przez zlo wcielone, stworzyciela swiata materialnego (Jahwe) i to zlo poprzez zbrukanie duszy materia i zaprzatanie glowy sprawami materialnymi jedynie odwodzi doskonala dusze od zdania sobie sprawy ze swojej potegi. Antynatalizm w takim ukladzie byl
Nawet jeśli prawdą byłoby, że rośliny "odczuwają ból", to (z punktu widzenia osoby zainteresowanej redukcją bólu zadawanego innym istotom żywym) wegetarianizm nadal byłby bardziej racjonalną opcją, ponieważ wyhodowanie zwierzęcia wymaga dostarczenia znacznej ilości paszy roślinnej, a zgodnie ze zgrubną "zasadą 10%" tylko 10% energii w łańcuchu pokarmowym jest przekazywane do wyższego ogniwa, więc summa summarum przeciętny mięsożerca miałby na sumieniu znacznie więcej istnień roślinnych (i do tego jeszcze zwierzęce) niż wegetarianin.
W jaki sposób rośliny mogą czuć ból, skoro do odczuwania bólu jest niezbędna świadomość, która jest w stanie przetworzyć niekorzystny impuls na nieprzyjemne odczucie (głównie w celu ostrzeżenia osobnika i późniejszego unikania tego co zadaje ból). Ludzie od lat spierają się w kwestii czy wszystkie ryby odczuwają ból posiadając świadomość bliską kamieniowi, dalej możnaby się spierać o stawonogi, a tu przychodzi tvp i mówi STOP ROŚLINY CZUJĄ BÓL TO PEWNE.
ehhh... ale świnie też jedzą. Czyli aby wyprodukować X kcal w mięsie trzeba użyć kilka razy więcej kcal w roślinach. Świnia gdy rośnie potrafi tylko część strawić, dodatkowe straty to ogrzanie organizmu i mózgu.
Świnki to mądre zwierzęta i rozumem odpowiadają około 3 letniemu dziecku. Mam syna w podobnym wieku i nie rozumiem dlaczego miałbym jeść i torturować tak mądre stworzenie
@dad1111: no właśnie świnka jest z roślinek więc dlaczego miał bym jej nie jeść? Krówki to już w ogóle tylko trawkę jedzą, więc jem je bo to z rośliny zrobione przeca...
@rastafaricov: Bo Edison powiedział: "Brak przemocy prowadzi do najwyższej etyki, która jest celem całej ewolucji. Dopóki nie przestaniemy krzywdzić innych żywych stworzeń, ciągle będziemy dzikusami. " i się z nim zgadzam.
@KrystianLa: musisz mieć skomplikowany mózg żeby odczuwać cierpienie jako coś nie przyjemnego, to że coś reaguje na bodziec, np chowa się jak ukłujesz szpilką, albo wydziela związki chemiczne jak obetniesz liścia nie oznacza odczuwania cierpienia ani bólu (granica jest gdzieś na poziome ryb, insekty raczej nie odczuwają cierpienia), nie lubicie wegan spoko, ale nie róbcie #!$%@? z logiki
Czyli weganom chodzi tylko o złożoność organu? Jeśli roślina, miałaby bardziej rozwinięty układ nerwowy od zwierzęcia, możnaby uznać, ze cierpi. A jeśli zwierzak byłby prymitywny, to można szamać?
@KrystianLa: jest strona etyczna i zdrowotna, z punktu widzenia etyki tak, można szamać
@Grubby: @the_king_is_dead: macie rację, ale tu nie ma samej świadomości bólu. Nie ma złego odczucia. To tylko biochemiczny proces - ni to pozytywny ni negatywny dla samej rośliny. Nadgryziona roślina nie musi leczyć psychiki u terapeuty.
Jest bardzo prosty sposob na to by zwierzeta przestaly cierpiec - wymyslic nowa nazwe dla zwierzat, np. kebucze. Bedziemy zabijac i jesc kebucze, zadne zwierze juz nigdy wiecej nie ucierpi. Uwazam, ze to pomysl bardzo przystajacy do wspolczesnej postepowosci.
Jak już gdzieś pisałem, twierdzenie, że rośliny mają uczucia, bo reagują na bodźce jest równie uprawomocnione, jak pisanie, że fotokomórka ma uczucia, bo reaguje na ruch.
Zauwazylem ostatnio, ze moja klawiatura komputera reaguje na dotyk, przewodzi impulsy i komunikuje sie wylacznie z rodzimym kluczykiem bluetootha, ignorujac zupelnie sprzet, z ktorym wczesniej nie byla sparowana. NIESLYCHANE!
Sam jestem wegetarianinem, ale zawsze mnie zastanawia skąd w niektórych mięsożercach taka zawiść do ludzi wege, czy to wegetarian czy wegan, o ile nie chodzi o rzeczy typu niedożywienie dziecka.
Jest to spowodowane tym, że weganie (jakich znam, i jakich widziałem na różnych grupkach i forach) czują się od mięsożerców lepsi, organizują żenujące happeningi w masarniach i sklepach, często na wykopie osoby jedzące mięso nazywa się padlinożercami, ludźmi bez uczuć, potworami. Weganie przez wiele lat grali na ludzkich emocjach i etyce, więc teraz to się na nich odbija. Mój szwagier jak przeszedł na weganizm #!$%@?ł jak potłuczony, przekonany o swojej
My jesteśmy jak te rośliny w laboratorium ze szczątkową świadomością otaczającego nas świata, a obcy są jak ludzie w tym laboratorium badający tą mini plantację rzodkiewki. ;)
@lonegamedev: otworzyloby się punkty wolontariatu i ludzie sami by się zgłaszali. Ja mógłbym iść pierwszy. Dzięki temu zmniejszyloby się cierpienie zwierząt, więc dużo ludzi byłoby tym zainteresowanych by zasilić wolontariat.
A jak ty pójdziesz pierwszy a reszta się rozmysli?
Całkiem ciekawy artykuł, słyszałem o tym już jakiś czas temu. W ogóle ciekawym pojeciem jest, że jakiś dany obiekt (zwierzę, roślina itp) coś czuje. W myśl definicji z artykułu: "Rośliny czują ból. Nie psychicznie, bo nie mają mózgu ani świadomości, ale biochemicznie z pewnością, bo niemal dokładnie tak samo jak my przekazują sygnał, że zostały zranione.".
Idąc tym tropem, jeśli skonstruuję urządzenie, które jeśli dostanie kopniaka lub wyczuje przeciążenia i wyśle powiązany
Komentarze (253)
najlepsze
Na straganie
Jan Brzechwa
Na straganie w dzień targowy
Takie słyszy się rozmowy:
„Może pan się o mnie oprze,
Pan tak więdnie, panie koprze”.
„Cóż się dziwić, mój szczypiorku,
Leżę tutaj już od wtorku!”
Rzecze na to kalarepka:
„Spójrz na rzepę - ta jest krzepka!”
Groch po brzuszku rzepę klepie:
„Jak tam, rzepo? Coraz lepiej?”
„Dzięki, dzięki, panie grochu,
Jakoś żyje się po trochu.
Lecz pietruszka - z tą jest
zawsze jak widzę wykopane takie wysrywy na głównej to zastanawiam się czy to jakieś nie ogary społeczne myślą że to super pomysł na trollowanie wegan, czy rzeczywiście jest tyle dzbanów które nie rozróżniają działania wszelkich mechanizmów biologicznych rozwiniętych
W tym założeniu popełniasz błąd poznawczy - skąd przeświadczenie, że te biologiczne mechanizmy to nie "świadome odczuwanie"? Czy jeśli odczuwanie jest świadome, to czy automatycznie jest rzeczywiste? Czy można mówić o świadomym odczuwaniu u zwierząt innych niż człowiek, czy może to tylko biologiczny mechanizm tylko trochę bardziej skomplikowany za sprawą mózgu, który nie koniecznie musi posiadać świadomość. Czy takie odczuwanie
@Sinti: Co ty... Wykopki lubią takie tytuły.
bakteriofag tez jest w stanie odroznic komorke - wg. jednej z definicji zycia jest zywy, ale czy ma uczucia?
_
jak uderze sie w nerw kolanowy i podskoczy mi noga, to mam uznac ze ona tez ma uczucia?
I w sumie kulturowo jest to jak najbardziej przyjete. Zabijanie roslin nie uznajemy za zle, bo czuja bok w bardzo odmienny sposob. Zabijanie owadow, komarow czy innych robakow nie uznajemy za zle ale juz lekko nad tym przysiadamy.
Zabijanie psow juz uznajemy za zle
Zabijanie ludzi za jeszcze bardziej zle
Świnki to mądre zwierzęta i rozumem odpowiadają około 3 letniemu dziecku. Mam syna w podobnym wieku i nie rozumiem dlaczego miałbym jeść i torturować tak mądre stworzenie
@KrystianLa: musisz mieć skomplikowany mózg żeby odczuwać cierpienie jako coś nie przyjemnego, to że coś reaguje na bodziec, np chowa się jak ukłujesz szpilką, albo wydziela związki chemiczne jak obetniesz liścia nie oznacza odczuwania cierpienia ani bólu (granica jest gdzieś na poziome ryb, insekty raczej nie odczuwają cierpienia), nie lubicie wegan spoko, ale nie róbcie #!$%@? z logiki
@KrystianLa: jest strona etyczna i zdrowotna, z punktu widzenia etyki tak, można szamać
(ʘ‿ʘ)
NIESLYCHANE!
Jest to spowodowane tym, że weganie (jakich znam, i jakich widziałem na różnych grupkach i forach) czują się od mięsożerców lepsi, organizują żenujące happeningi w masarniach i sklepach, często na wykopie osoby jedzące mięso nazywa się padlinożercami, ludźmi bez uczuć, potworami. Weganie przez wiele lat grali na ludzkich emocjach i etyce, więc teraz to się na nich odbija. Mój szwagier jak przeszedł na weganizm #!$%@?ł jak potłuczony, przekonany o swojej
A jak ty pójdziesz pierwszy a reszta się rozmysli?
Idąc tym tropem, jeśli skonstruuję urządzenie, które jeśli dostanie kopniaka lub wyczuje przeciążenia i wyśle powiązany
Oczywiście artykuł który wtedy czytałem wkraczał już trochę w SF. Z 2 strony nauka cały czas zaskakuje.