[eoneon]

Jako że dziwnym przypadkiem jedynym zaminusowanym powiązanym linkiem w znalezisku o procesie deifikacji obrazu Jezusa była informacja o jego rodzeństwie, tak jakby ktoś chciał coś ukryć, to zgodnie ze swoją przekorną naturą wrzucam to osobno dla zasięgu i prawilnie przypominam, że nawet najbardziej uznany katolicki historyk Nowego Testamentu, ks. prof. John P. Meier, autor pięciotomowej monografii "A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus" pisze tak:

Nedless to say, all of these arguments, even when taken toegether, cannot produce absolute certitude in a matter for which there is so little evidence. Nevertheless - if prescinding from faith and later church teaching - the historian or exegete is asked to render a judgement on the NT and patristic texts we have examined, vieved simply as historical sources, the most probable opinion is that the brothers and sisters of Jesus were true sibilings. (Marginal Jew, 331)

Pomyślcie sobie, co piszą w temacie ludzie, którzy nie są czynnymi katolickimi księżmi.

PS: Tak, znam apologetyczne wyjaśnienie o słowie adelphoi oznaczającym rzekomo kuzynów, ale nie jest ono traktowane poważnie przez specjalistów, wliczając Meiera, bo na kuzynów było tam osobne słowo - anepsioi. Dziwnym trafem można to przeczytać nawet na stronach apologetycznych, o ile nie są katolickie.

#chrzescijanstwo #katolicyzm #jezushistoryczny #bekazkatoli #4konserwy #neuropa

[Jade]

@eoneon: daj tłumaczenie po polsku bo konserwy mogą nie zrozumieć ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[A.....n]

Jezus miał rodzeństwo? NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!! TO BZDURAAAA. NIKT FTO NIEŁUWIEŻY!!! ZWYRODNIALEC!

Jezus był swoim tatą, a jego mam nie robiła tego z nikim, tylko jeszcze inna boska osobowość przyszła i ją nawiedziła? Jasne, kupuję to! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

A potem sobie obejrzyjcie grubego biskupa albo jakąś inną polityczną mordę, która wam wmawia, że to wszystko jest w zgodzie z naturą, zdrowym rozsądkiem itp.

[snierzyn]

Tak, Jezus miał braci. A Maryja pewnie nie była z Częstochowy? Może jeszcze ktoś powie, że była żydówką? ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

[MinisterPrawdy]

@eoneon: Wszystko fajnie, ale to ma jakieś znaczenie? Są jakieś prawdziwe dowody w ogóle na istnienie Jezusa? A tu mówimy o "dowodzie" na istnienie rodzeństwa Jezusa, które to dowody są oparte o nowy testament. No dobrze, ze nie o encyklikę z XVI w.

Oczywiście na poziomie teologicznym jest to jednoznaczne podważenie dogmatu o dziewictwie maryi, ale dla kogoś z odrobiną IQ ma to jakiekolwiek znaczenie? To chyba bardziej taka ciekawostka, niż

[eoneon]

Są jakieś prawdziwe dowody w ogóle na istnienie Jezusa

@MinisterPrawdy:

[MinisterPrawdy]

@eoneon: xD Pytam o dowody, a typ mówi że autorytety tak mówią, liczne niezależne źródła, autorytety nie potwierdzają że to prawda, ale nie podaje jednak dowodów, pozostając przy dogmatach. No to fajnie, że zmarnowałeś moje dwie minuty.

Czy są jakieś dowody z pierwszej połowy I w. że jakiś typ wskrzeszał umarłych, chodził po wodzie i próbował przejąć władzę w Palestynie, aż go rzymianie musieli zabić? Sam nowy testament mówi, że Pilat

[eoneon]

@MinisterPrawdy: Innych dowodów nie będzie. To starożytne peryferie cesarstwa rzymskiego, nie odnajdziemy tam fotografii ani aktu urodzenia Jezusa.

Niemniej, dla mnie to, że Jezus istniał, jest dość oczywiste. Jak to ujął kiedyś znajomy niewierzący historyk - "po co ktoś miałby wymyślać jakiegoś Jezusa"?

[Zaprzeczacz]

@eoneon: Kilka tygodni temu ktoś na wykop wrzucił materiał z telewizji arte na temat początku chrześcijaństwa. Tam była tez mowa o rodzeństwie Jezusa. Dla wszystkich katolików materiał obowiązkowy do obejrzenia.

[Wilkudemoner]

@MinisterPrawdy: bazując na wiedzy na ten dzień można stwierdzić że Jezus historyczny istniał. Są źródła Rzymskie z tamtego okresu, jak i strikte żydowskie które mówią że w tym okresie 1 - 40 r. n. e. na terenie Palestyny żył człowiek imieniem Jezus który spowodował duże poruszenie. Są to krótkie wzmianki w kronikach. Raczej ateiści z dorobkiem naukowym którzy badają żywot Jezusa nigdy nie bili się z tym faktem, że ktoś taki

[eoneon]

ktoś na wykop wrzucił

@Zaprzeczacz: To byłem ja :).

https://www.wykop.pl/link/5943489/chrystus-po-chrystusie-narodziny-chrzescijanstwa/

[Pivoo]

@MinisterPrawdy: Chyba źle typa posłuchałeś, bo sam powiedział to co ty - że autorytety tak mówią, ale to nie jest żaden dowód. A dowodami są po prostu zapisy historyczne (a raczej "early sources", ale ja to rozumiem jako właśnie jako zapisy historyczne), i więcej dowodów nigdy nie będzie ¯\_(ツ)_/¯

[Mercer]

@eoneon: - "Tak, znam apologetyczne wyjaśnienie o słowie adelphoi oznaczającym rzekomo kuzynów"

Bełkot. "Adelphoi" oznacza również kuzynów. I nie rzekomo.

Słowa greckie adelphe (siostra), adelphos (brat) mają w tym języku wielorakie znaczenie i oznaczają siostrę lub brata przyrodniego, rodzonego, kuzyna, krewnego, towarzysza wspólnoty, chrześcijanina. Tych terminów używa Biblia - więc brednią jest twoje "rzekomo".

ale nie jest ono traktowane poważnie przez specjalistów, wliczając Meiera,

Błąd logiczny "odwołanie do autorytetu". Jak Meier

[MinisterPrawdy]

apisy historyczne, i więcej dowodów

@Pivoo: j-a-k-i-e? Typ mówi, że autorytety nie są dowodem, są liczne dowody, i skończył na tym że tylko głupiec nie słucha autorytetów. Ja nie zrozumiałem, czy ty mnie nie zrozumiałeś?

@Wilkudemoner: Źródła jakie ja znam, czyli Tacyt i Swetoniusz, to praktycznie końcówka I w, a więc już po rozwoju kultu i rozpowszechnieniu ewangelii. Bardzo chętnie poznam źródła nie wynikające z ewangelii i "świadectw" członków kultu.

[Pivoo]

@MinisterPrawdy: Ja nie wiem, jestem ateistą i #!$%@? mam na te wszystkie religijne dramy xD. W życiu odwiedziłem świątynie przynajmniej 10 różnych religii i nie widzę żadnego sensu w wiarę w te śmieszne historyjki. Co kraj to obyczaj, wszędzie wierzą w inne banialuki ¯\_(ツ)_/¯

[Wilkudemoner]

@MinisterPrawdy: wystarczy poczytać o ogólnej wiarygodności źródeł historycznych, tak zgadza się Tacyt i Swetoniusz, Jóżef Flawiusz i innych jeszcze tworzyli teksty juz dawno po smierci Jezusa, ale tak to wtedy funkcjonowało. Obieg informacji był znacznie wolniejszy ludzie przekazywali sobie z ust do ust wszystko. Większość swiata była niepiśmienne wiec te rzeczy ktore sie uchowały do dnia dzisiejszego byly naprawde ważne, skoro ktoś poświęcił czas i swoje zasoby do zapisania takiej informacji.

[TurboDynamo]

Jak to ujął kiedyś znajomy niewierzący historyk - "po co ktoś miałby wymyślać jakiegoś Jezusa"?

@eoneon: idiotyczny argument. Nie wiem czy Jezus istniał ale ten argument to jest dno i totalne niezrozumienie tego jak powstają religie i bogowie. Zaczyna się od jakiegoś racjonalnego i prostego wydarzenia lub osoby a potem poprzez sukcesywnie i ewolucyjnie wzbogacane przekazy następuje mitologizacja tej osoby bądź wydarzenia. Największych religii wbrew pozorom nie stwarzała jedna osoba, to

[MinisterPrawdy]

Kronikarze którzy opisywali życie różnych władców też robili to bardzo często po śmierci danego władcy, bazując na wspomnieniach i zeznaniach ludzi.

@Wilkudemoner: I dlatego np. taka kronika długosza jest często traktowana jako stek bzdur, a weryfikowana w oparciu o inne dowody. Tymczasem wszystkie rzekome "bezsporne" dowody na istnienie Jezusa są przedłużeniem ewangelii i kultu religijnego. Tu już nawet nie chodzi o to że kwestionuję istnienie jezusa per se, ale śmieszy mnie

[eoneon]

Błąd logiczny "odwołanie do autorytetu".

@Mercer: Meh. Bez odwołania do autorytetu poza gronem może 1000 ekspertów na świecie nie da się poważnie dyskutować o takich rzeczach jak znaczenie słów z greki koine w kontekście Nowego Testamentu. Jeśli twierdzisz, że swoją argumentację bierzesz z osobistej znajomości tematu, a nie jakiegoś opracowania, to Ci po prostu nie wierzę.

(BTW - nie jest ładnie cytować bez podania źródła - https://biblia.wiara.pl/doc/1059978.Rodzenstwo-Jezusa)

No i niestety 95%

[Klepajro]

Są jakieś prawdziwe dowody w ogóle na istnienie Jezusa?

@MinisterPrawdy: nikt ze srodowisk historycznych czy archeologicznych nie podwaza istnienia Jezusa. No ale jakis matolek podwaza Flawiusza, Swetoniusza xD

[Stalionnn]

@eoneon: prawda jest taka że było wiele ewangelii np Marii Magdaleny czy Judasza i wiele które są ukryte przez Watykan

[TurboDynamo]

Nom, i do tej właśnie kategorii można spokojnie zaliczyć istnienie Jezusa z Galilei - apokaliptycznego proroka, którego ukrzyżowano. To, że potem do tego biogramu doklejano różne rzeczy to już inna historia.

@eoneon: można ale sam fakt istnienia religii nie jest dowodem na to że istniał. Równie dobrze mogli stracić(nawet nie ukrzyżować) kogoś kto nie był nawet religijny i miał zupełnie inne imie a przekazywane z ust do ust wypowiedzi zrobiły swoje.

[NieznanyWykopek]

@eoneon: Już dajcie spokój, ukrywa się fakt istnienia rodzeństwa Jezusa, że razem ze swoimi apostołami jak normalny człowiek dobrze się bawił, ze prawdopodobnie był w związku z Marią Magdaleną, co tylko oddała ludzi od niego, bo to wcale nie buduje wizerunku człowieka z którym można się utożsamiać i go rozumieć tylko jakiegoś wyidealizowanego ascety

[panzerfucker]

@eoneon: O rodzeństwie Jezusa są wzmianki nawet w Biblii to nie odkryłeś Ameryki

[Agathokles]

@Mercer:

Bełkot. "Adelphoi" oznacza również kuzynów. I nie rzekomo.

Ok, to przytocz mi jeden fragment z Nowego Testamentu, gdzie termin adelfos użyty jest w znaczeniu "kuzyn".

...które jest stosowane zamiennie z "adelphoi". Grecki ST używa też na oznaczenie kuzynów terminu adelphos (brat): Kpł 10:1, 4, Rdz 13:8, 14:14, 16, a tylko dwa razy anepsios (Lb 36:11, Tb 7:2) [Kodeks Synaicki ma w Tb 7:2 słowo adelphos, co wskazuje, że stosowano te

[eoneon]

Przykład bez sensu

@Agathokles: On to przekleił z tego tekstu apologetycznego jako swoje:

https://biblia.wiara.pl/doc/1059978.Rodzenstwo-Jezusa

[Szynka12]

@eoneon: Nie to żeby coś ale bycie "czynnym katolickim księdzem" wcale nie musi oznaczać, że osoba ta zna i mówi prawdę o historii Jezusa. Powiedziałbym nawet że jest odwrotnie

[Agathokles]

@eoneon: Ogólnie cały problem z argumentacją katolickich apologetów jest taki, że mnożąc przykłady z Starego Testamentu, nie potrafią przytoczyć ani jednego z Nowego. Co więcej, nawet Biblia hebrajska, gdy używa terminu 'ach w znaczeniu "krewny", zawsze precyzuje jego znaczenie, bądź przynajmniej wynika to z kontekstu. Tak więc np. Rdz 13,8 nazywa Lota bratem ('ach, w Septuagincie adelfos) Abrahama, jednak wcześniej (11, 27) dowiadujemy się, że jest on jego bratankiem. W ewangeliach

[lukaszlukaszkk]

Jak to ujął kiedyś znajomy niewierzący historyk - "po co ktoś miałby wymyślać jakiegoś Jezusa"?

@eoneon: niech sobie żył, ale wszelkie cuda czy nadprzyrodzone dopowiastki nie miały miejsca. Mógł być oczytany, wykształcony, chwytał ludzi za serce swoimi przemowami, ale magicznych cudów nie było.

[1marcin1]

@eoneon: ostatnio jak szukałem i formacji na temat źródeł potwierdzających jego istnienie znalazłem tekst Józefa Flawiusza o procesie brata jezusa.

[czteroch]

@Jezus_Chrystus obgadują Cie

[M.....r]

@eoneon: sam zakopalem ten artykul bo w tytule brzmialo ze to fakt a tekst twoerdzil ze to opinia... xD

[Sinity]

"po co ktoś miałby wymyślać jakiegoś Jezusa"?

@eoneon: po co ktoś miałby wymyślać jakiegoś Johna Fruma?

Nie twierdzę że Jezus nie istniał, ale nie jest to inherentnie niemożliwe by kult stworzył z powietrza postać.

[andrzeh]

@MinisterPrawdy: Publiusz Korneliusz Tacyt

Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników.

Tu fragment z Tacyta, który przychylny wczesnemu chrześcijaństwu nie był. Nie jest to oczywiście akt urodzenia ale

[Agathokles]

@lukaszlukaszkk: Kwestia cudów jest dość złożone. Zgadzam się, że Jezus raczej nie wskrzeszał zmarłych, nie chodził po wodzie i nie zamieniał wody w wino. Natomiast wielu historyków uważa, że niektóre z opisywanych w ewangeliach uzdrowień i egzorcyzmów mogą opierać się na autentycznych wydarzeniach. Co oczywiście, nie dowodzi istnienia mocy nadprzyrodzonych ani tego, że Jezus był mesjaszem. Dziś wiemy, że objawy takie jak drgawki, paraliż, ślepota, utrata słuchu i mowa mogą mieć

[eoneon]

@Mercer: Tu masz bardzo dobre streszczenie argumentacji Meiera:

http://teologia.deon.pl/maryja-dziewica-problem-historyczny-w-ujeciu-ks-johna-p-meiera/

W środku między innymi:

Św. Hieronim wskazał Septuagintę (LXX) jako przykład przekładu z języka hebrajskiego i aramejskiego, w którym nie ma odpowiednika słowa kuzyn. Hebrajskie ah lub równoważne mu aramejskie aha miałoby wskazywać na ten związek. Słabość argumentów św. Hieronima ks. Meier obnażył również (a może przede wszystkim!), gdy przeszedł do analiz Listów św. Pawła. W Liście do Galatów (1, 19) św.

[wesolymaruda]

@eoneon: Kolejne lewackie fikołki? nigdzie w nowym testamencie nie było wypomniane o rodzonych braciach, czy siostrach Jezusa, żenujące śmieszne i niedorozwinięte umysłowo twierdzenie, jest że kościół chce to zataić, bo Maryja miałby być niby zawsze dziewicą, niby czemu miało by to służyć? bo i po co? Posiadania dzieci po ślubie jest jak najbardziej legalne i wręcz konieczne.

co za bredni uskuteczniacie, Jezus jak i jego uczniowie odnosili się do siebie BRACIE

[Agathokles]

@wesolymaruda: To Ty robisz fikołki. Ewangelia Jana wspomina, że bracia Jezusa, za jego życia nie wierzyli w niego (J 7,5). Czyli nie wierząc w Jezusa byli jednocześnie jego uczniami?

[wesolymaruda]

@Agathokles: A judasz wierzył w niego? czy nie wierzył, skoro go wystawił to raczej nie wierzył? a miał prawo być nazwany bratem, A może był nazywany bratem, czy nie?

Gdyby miał braci, czemu nie zostali by wspomniani w nowym testamencie, to absurdalne.

[Agathokles]

@wesolymaruda: Gdzie Judasz nazwany jest bratem Jezusa? Poproszę kontakt cytat.

[wesolymaruda]

@Agathokles:
Czy Jezus do swoich apostołów nie mówił Bracia?
Czy apostołowie do siebie nie mówili bracie i siostro?

Serio nigdy tego ni słyszałeś trzeba ci to zacytować?

[Agathokles]

@wesolymaruda: Do apostołów, czyli swoich uczniów. Judasz musiał przynajmniej jakiś czas być zwolennikiem Jezusa, skoro mu towarzyszył. Z kolei o braciach Jezusa wiemy, że stale i niewzruszanie odrzucali go za jego życia i zmienili swoje nastawienie doń, dopiero po jego śmierci. Zresztą św. Paweł nigdzie nie używa wymiennie terminu brat i brat Pański/bracia Pańscy. Z wszystkich wzmianek, jakie w jego listach mamy o braciach Pańskich wynika, że chodz o jakaś węższą

[y.....m]

@DarkenSound:

#!$%@? serio katole się zesrały o taki fakt? XD

"taki fakt", no trochę nie doceniasz tego jakie konsekwencje ma ten fakt. Stwierdzenie, że Jezus miał braci wprost zaprzecza nieomylnemu nauczaniu Kośćioła (KKK 501). Przyjecie tego faktu jako prawdy sprawia, że cała nauka Kościoła Katolickiego staje się wątpliwa - w końcu sami stwierdzają że wszystko co podają do wierzenia jest od zawsze niezmienną prawdą. Zaprzeczenie choćby jednej rzeczy z tego zbioru

[Agathokles]

@yuim:

Ehrman na swoim blogu nie raz pisał, że to jest najbardziej zapalny punkt na jego wykładach gdy prowadzi je wśród studentów którzy są katolikami. Nie sprzeczności w Biblii, tylko właśnie stwierdzenie, że Jezus miał braci, bo jest ono sprzeczne z katolickimi dogmatami. No więc ja nie jestem jakoś szczególnie zaskoczony tym, że wychodki zminusowały powiązane ;P

Prawosławni, którzy z racji historycznych, mieli do czynienia z greką więcej niż katolicy i

[wesolymaruda]

@Agathokles: Gdyby chodziło o biologiczne rodzeństwo wymienił by ich z imienia, chociaż raz, a określenie BRACIA sugerowało by, że Maria była przynajmniej kilkukrotnie w ciąży co zostało by na pewno zaznaczone w nowym testamencie.

Sugerowanie, ze miał rodzeństwo, bo ktoś napisał bracia, chociaż to słowo było tam używane setki razy w odniesieniu do uczniów, ludzi itd. a nie wspomniał nikt nigdy słowem o wszystkich aspektach z ty się wiążącym, jest niedorzecznie

[robo81]

@eoneon: Po tylu latach mając tak skromne dane źródłowe z postacią Jezusa można zrobić wszystko zależnie od tezy którą chcemy udowodnić. Sprzeczanie się o tłumaczenie słówka i na tym budowanie narracji śmierdzi siarką na kilometr