[SuperDuperHornet]

Na czym właściwie polega/jakie ma założenia mutualizm jako jeden z odłamów anarchizmu? Są jacyś mutualiści na wykopie?
#pytaniedoeksperta #libertarianizm #anarchizm #mutualizm

[G.....5]

To jak mnie zdołasz przekonać do zrzeczenia się mojego majątku, skoro jestem uzbrojony po zęby?

@Piwniczny_haker: No to trudno, nie zabierzemy ci majątku, odetniemy cię od naszej społeczności, zobaczymy ile ci zostanie z tego majątku kiedy nie będzie u ciebie miał kto pracować, podejrzewam że niewiele, ale zawsze możesz gołymi rękami wybudować sobie swój bunkier i się w nim zamknąć do końca życia, skoro jesteś takim indywidualistą xD

Niestety dużo zysku nie wygenerujesz ale przynajmniej zachowasz swoją złotą szczoteczkę do zębów którą sobie wmówisz że chcemy ci zabrać

[P.....r]

@Gaku745: takich osób jak ja będzie z 97%. Żaden normalny człowiek nie zgodzi się na kolektywną własność. Więc wasza społeczność będzie żyć poza systemem. A Żaden przedsiębiorca się nie zgodzi na kolektywne środki produkcji. Gdy zjawicie się u niego z takim pomysłem to najlepszym wypadku was wyśmieje. "A niby własność prywatna jest możliwa bez instytucji państwa? Własność prywatna jest dosłownie orzekana prawnie przez państwowy instytut ( ͡° ͜ʖ

[G.....5]

takich osób jak ja będzie z 97%. Żaden normalny człowiek nie zgodzi się na kolektywną własność.

@Piwniczny_haker: żartujesz, prawda? Wspólna własność środków produkcji i samorządność pracownicza? Jedyni ludzie którzy się na to nie zgodzą, to obskurnie bogata burżuacja i zdrajcy własnych interesów klasowych. Ich możemy całkowicie pominąć, jeśli ich własność prywatna nie jest ich własnością osobistą i użytkową (mam nadzieję że rozróżniasz czym jest własność prywatna od własności osobistej), to samodzielnie nie będą w stanie wygenerować swojego zysku fabrykami w których nikt nie pracuje. Te fabryki poza kontrolą jednej bogatej osoby zostaną skolektywizowane. Co zrobi jedna osoba na grupę osób?

Więc wasza społeczność będzie żyć poza

[G.....5]

Gdy zjawicie się u niego z takim pomysłem to najlepszym wypadku was wyśmieje.

@Piwniczny_haker: To jest żaden argument - jeśli zjawisz się u złodzieja i poprosisz go żeby dobrowolnie oddał to co ukradłeś, też cię wyśmieje, a potem zrobi ci krzywdę. Przedsiębiorca to taki właśnie mały, legalny złodziej.

EDIT: A ziemia nieużytkowana osobiście nie powinna być własnością prywatną, jeśli użytkowana jest wspólnie, musi być *własnością kolektywną, tak miało być.

[P.....r]

@Gaku745: ta, xD tylko burżuazja się na to zgodzi. XD. W obronie własności prywatnej pójdzie cała klasa średnia wraz z bogaczami i większość klasy niższej. Tylko patologia i nieroby staną za tym pomysłem. Nie widzę problemu jeśli jakiś człowiek zgodzi się na Wasze warunki, popieram wolnośc i nie chce nikomu mówić jak ma zarządzać swoim majątkiem. Ludzka natura jest tak stworzona, że człowiek dba przede wszystkim o swoje interesy, dobro

[Orzeech]

@Gaku745: Dlaczego nie założysz komuny i nie żyjesz w określony przez siebie sposób? Jest to całkiem możliwe w bardzo wielu miejscach na ziemi, na których struktury państwowe nie działają dobrze. Skoro system jest taki super, moznaby pokusić się o stworzenie go gdzies z podobnie do Ciebie myślącymi ludzmi. Bardzo chętnie zobaczyłbym efekty

[P.....r]

@Orzeech: ich system już działa np w Somalii. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[G.....5]

ta, xD tylko burżuazja się na to zgodzi. XD. W obronie własności prywatnej pójdzie cała klasa średnia wraz z bogaczami i większość klasy niższej.

@Piwniczny_haker: Ale czekaj czekaj, bo ty powiedziałeś właśnie że ludzie działają tylko we własnym interesie.
Dodatkowo, wysłałem ci dane które pokazują, że własny interes jest lepiej reprezentowany w firmach kooperatywnych i spółdzielniach pracy, niż w tradycyjnych autorytarnych firmach. Dodatkowo zarabiają oni więcej w spółdzielniach i mają głos w udziale w firmie, która staje się ich wspólną własnością. Więc z EGOISTYCZNEGO punktu widzenia, który ty reprezentujesz, w ich interesie będzie nie walczenie o własność, która nie jest ich - bo własność prywatna nie jest własnością klasy średniej i klasy niższej.
Wobec tego - dlaczego uważasz że większość ludzi będzie umierać w walce o coś, co

[Orzeech]

@Gaku745: Stąd, że nie miałbyś czasu ani ochoty na pisanie tych wszystkich rzeczy na wykopie, gdybyś był szczęśliwy w takiej komunie, a swoje słowa opieralbys na przykładach z życia. Znam sporo osób żyjących w komunach albo już po wyrwaniu się stamtąd :) Czym zajmujesz się zawodowo?

[G.....5]

@Piwniczny_haker: Chyba wiem na czym polega twój problem - rozgryzłem cię. Ty uważasz, że ludzie są inherentnie, esencjalistycznie, zawsze egoistyczni, z drobnymi wyjątkami. Nie wierzysz w prawdziwy altruizm rodzaju ludzkiego. Wydaje mi się, że uważasz, że pod każdym altruizmem kryje się zamaskowana forma kolejnego egoizmu. Dlatego zarzucasz nam anarchistom egoizm, ponieważ nie wierzysz w to że ludzie potrafią być prawdziwie altruistyczni i że mogą chcieć dążyć do naszego naturalnego pierwotnego

[G.....5]

@Orzeech: nie napiszę ci czym się zajmuję zawodowo bo to niebezpieczne pisać o sobie takie rzeczy nieznajomym w internecie, a ja cię nie znam ( ͡° ʖ̯ ͡°)

[Orzeech]

@Gaku745: Mozesz napisac jaka klasa / jaka branza. Szukam dobrze zarabiających osób z podobnymi poglądami, ale jeszcze nie znalazłem na wykopie.

[G.....5]

@Orzeech: ok, to nie zarabiam jakoś dobrze jeśli ci o to chodzi.

Inna sprawa że pieniądze nie grają dla mnie wielkiej roli. Materializm mnie nie interesuje.

[Orzeech]

@Gaku745: Tak też myślałem. Jakby pieniądze nie grały dla Ciebie jakiejś wielkiej roli, to nie kladlbys tak dużego nacisku na nie w swoich postach. Jakbyś jednak założył firmę/spółdzielnie/kolektyw/komunę i dorobił się na tym, to napisz, jestem bardzo ciekaw, czy nadal miałbyś te same poglądy.

[G.....5]

Jakby pieniądze nie grały dla Ciebie jakiejś wielkiej roli, to nie kladlbys tak dużego nacisku na nie w swoich postach.

@Orzeech: Przez cały mój wywód chyba nie napisałem nic o pieniądzach, dopiero ty wyciągnąłeś ten temat. Moje posty dosłownie kładą nacisk na ideologię, a nie na pieniądze i na zarabianie, chyba że odpowiadam panowi Piwnicznemu Hakerowi który się chyba na tym bardziej skupia.

Jakbyś jednak założył firmę/spółdzielnie/kolektyw/komunę i dorobił się

[P.....r]

@Gaku745: Ludzie nieporadni i zazdrośni o sukces innych ludzi staną za masową kradzieżą. Oczywiście, że w komunie będą musieli pracować, ale będą robić to nie efektywnie, bo nie będą mieć z tego żadnych korzyści, bo nierób dostanie podobnie ile przodownik pracy. Czytaj że zrozumieniem, dokładnie napisałem, że ogół ludzi jest egoistami, ale znajdą się też bezinteresowni ludzie, którzy chcą powiększyć swoje ego, czując się lepszym od innych ludzi. Faktów nie

[Ekspert_od_niczego]

@Gaku745: "Komuny są oparte na wolnym stowarzyszeniu". Tą "wolność" można było oglądać w praktyce w Hiszpanii. https://wgogloza.com/idee/caplan-anarcho-etatysci/ Z jakiegoś powodu wprowadzenie anarchokomunizmu skończyło się DOKŁADNIE TAK SAMO jak wprowadzenie każdego innego komunizmu w dowolnym miejscu na świecie - cierpieniem, niewolą, głodem i śmiercią. Daj przypadki, gdzie komunizm zadziałał, z linkami.

[G.....5]

@Piwniczny_haker: Bawi mnie to że olewasz 90% mojej traści i właściwie piszesz sam do siebie, mimo że ja odpowiadam po kolei na twoje zarzuty. Może czas odrzucić tą formę treści i przyjąć twoją formę, będzie mi dużo łatwiej pisać takie rzeczy ex cathedra tak jak ty to stosujesz.

Kapitalizm to jest masowa kradzież. Kapitalizm objawia się poprzez kradzież wartości dodanej, to wy nazywacie zyskiem i przedsiębiorczością, a my nazywamy kradzieżą. Oczywiście niemożliwym jest, aby wszyscy założyli firmy i wiedli żywot wolny - każdy pracodawca musi mieć pracowników, aby mieć ludzi którzy dla niego pracują. Żyjąc w kapitalizmie, żyjesz w systemie który wymusza na tobie pracę na czyichś innych warunkach, inaczej grozi ci nędza lub głód, i nie masz na to wpływu jak zarządzane jest twoje stanowisko pracy, od którego zależy twój dobrobyt. Jeśli twój szef dokona złej inwestycji i straci na tym, grozi ci zwolnenie z pracy bez twojej winy. Kapitalizm jest inherentnie autorytarny. Możesz oczywiście założyć własną firmę - ale żeby to zrobić, potrzebujesz zgromadzić kapitał. Aby zacząć gromadzić kapitał, potrzebujesz się zatrudnić w niesprawiedliwym systemie, bez pieniędzy na start szanse są przeciwko tobie. Oczywiście na indywidualnym poziomie, jest szansa że, wyzyskując innych ludzi, osiagniesz jakiś tam sukces - ale na grupowym, zbiorowym poziomie, więcej ludzi na rynku przegra, niż wygra - tak działa matematyka, tak działa statystyka. Oczywiście możesz uciec się do argumentu personalnej odpowiedzialności, i oh, rynek zweryfikuje - ale to nie będzie sprawiedliwe, wielu ludzi zyskuje na rynku tylko poprzez szczęście i uprzywilejowaną startową pozycję. Wielu ludzi przegrywa tylko z powodu niefortunnego przebiegu zdarzeń, to jest loteria. A ona nie jest sprawiedliwa, więc jako anarchista nie mogę uważać kapitalistycznego modelu jako uzasadniony.

Kapitalizm to kradzież i faktów nie zaprzeczysz. Kapitalizm daje szansę na bogactwo wąskiej grupie ludzi, i NĘDZĘ olbrzymiej grupie ludzi. Jedyny powód dla którego Polska nie ma jeszcze tak ogromnej ilośc nędzarzy jest dlatego, że Polska posiada państwowe programy zapobiegania negatywnych efektów kapitalizmu. Programy które obydwoje chcielibyśmy zlikwidować, ale z kompletnie różnych powodów - wy byście po prostu z nich zrezygnowali żeby nie płacić podatków, my dlatego ze w anarchosyndykalizmie nie będą one w ogóle

[G.....5]

@Ekspert_od_niczego: ja sie opowiadam za anarchią, a nie za komunizmem, poczytaj o Rojavie, poczytaj o Zapatystach. Do dzisiaj działają.

[PanHagrid]

Komuny są oparte na demokracji bezpośredniej

@Gaku745: kolejny argument przeciwko ( ͡° ͜ʖ ͡°)