[marcelus]

#ukraina #historia

[thorgoth]

@marcelus: ja tam widzę punkty styczne
- obie organizacje walczyły o niepodległość
- obu zdarzało sie mordować i rabować cywilów (Bury, Ogień)
- obie są wielbione przez prawice w swoim kraju
- obie walczyły z sowietami

Obiektywnie trzeba przyznać ze UPA jest odpowiedzialna za czystkę etniczną na Wołyniu (AK niczego w takiej skali nie zrobila), natomiast żeby nie zauważyć podobienstw to trzeba duzo złej woli

[radoslaw-franciszek-osowka]

@marcelus: EAEEEE WOŁYŃ!!!!1111!!!

[q1987i]

@thorgoth: Tak rozumując regularne wojsko każdego kraju możesz porównać do Wermachtu i też nie widzieć różnicy. To że kilku niższych oficerów się sprzeniewierzyło zasadom i dowództwu nie stawia całej organizacji na równi z organizacją której dowództwo zorganizowało i przeprowadziło zaplanowane ludobójstwo z użyciem bestialskich metod jak to było w przypadku UPA

[thorgoth]

regularne wojsko każdego kraju możesz porównać do Wermachtu

@q1987i: bo co do zasady mogę. Wermacht, w przeciwienstwie do SS, nie byl organizacją systemowo zbrodniczą. Nikt po wojnie nie sądził żołnierzy wermachtu za samo bycie w nim.

Nikt tez nie usprawiedliwia zbrodni UPA ale niestety, sa ludzie ktorzy twierdzą, że zbrodnie na Wołyniu uzasadniają współcześnie postawę konfo-kacapską. A tak nie jest

[Pomorski_Wilk]

@thorgoth: Różnica to założenia. W przypadku AK mordy na Ukraińcach były wręcz incydentami i samowolą lokalnych dowódców. W przypadku UPA mordowanie Polaków to był program, a incydentem i samowolą była odmowa. Jak Taras Borowec z Siczy Poleskiej odmówił eksterminacji Polaków, to od razu stał się wrogiem UPA i zamordowano mu żonę.

Już nie mówię o tym, że najbrutalniejsze polskie odwety nie były czynem AK, tylko lokalnych polskich samoobron

[thorgoth]

@Pomorski_Wilk: dlatego napisalem ze nie mozna tego porównywać 1 do 1.
Ale (niespodzianka) mozna porównywać również zjawiska nieidentyczne.

Ukraincy napatrzyli sie 20 lat wcześniej na polskie plebiscyty na Śląsku, na Mazurach i wymyślili sobie, że aby mieć pewność że Wołyń bedzie ukraiński, to zrobią czystkę.
Tragiczny, fatalny pomysł ale wciąż wpisujący sie w realia epoki. Ledwie kilkadziesiąt lat wcześniej Anglicy robili czystki etniczne na Burach w Afryce Poludniowej.

To bylo

[patykiem_pisane]

- obu zdarzało sie mordować i rabować cywilów (Bury, Ogień)

@thorgoth: Ogólnie zgoda, ale jedna uwaga. Jak w AK czy BCh mordowano cywilów to szybko tacy dowódcy zostawali wydaleni z organizacji. Bury czy Ogień swoje zbrodnie popełniali głównie po rozwiązaniu AK, kiedy mieli wolna rękę i brak przełożonych nad głową.
To jednak zasadniczo różni AK, BCh od UPA.

[alfaiomega2]

Obiektywnie trzeba przyznać ze UPA jest odpowiedzialna za czystkę etniczną na Wołyniu (AK niczego w takiej skali nie zrobila), natomiast żeby nie zauważyć podobienstw to trzeba duzo złej woli

@thorgoth: Trzeba mieć dużo złej woli żeby nie zauważyć ze decyzje o dokonaniu ludobójstwa wydało kierownictwo upa .

[thorgoth]

@alfaiomega2: trzeba mieć duże deficyty czytania ze zrozumieniem, żeby twierdzić ze ktos to neguje

[thorgoth]

@patykiem_pisane: jestem w stanie sie zgodzić. Tu zadziałała troche zasada obecna w kazdej armii - po rozbiciu dowództwa, oddziały puszczone samopas idą w bandyterke. Dotyczy to wszystkich krajów i armii

[pieknylowca]

AK niczego w takiej skali nie zrobila

@thorgoth: a szkoda. ruskie naordy jak ukraincy rozumieją tylko język siły. Jakby dostali w pi*de raz a porządnie to na zawsze wypadłoby im z głowy jakiegokolwiek czystki

[omicronns]

@thorgoth: Dużo złej woli to trzeba mieć, żeby wyciągać te podobieństwa w dyskusji pt. dlaczego Ukraińcy nie powinni gloryfikować tej formacji, bo są nieistotne.

Nikt tez nie usprawiedliwia zbrodni UPA

Używanie współcześnie terminów typu "Bohaterowie UPA" to dokładnie to.

[admindwa]

@thorgoth: nic z tego się nie zgadza.
AK nie była organizacją narodowo wyzwoleńczą tylko siłami zbrojnymi państwa polskiego i podlegała pod uznany na świecie rząd polski w Londynie, będąc tym samym częścią koalicji antyhitlerowskiej.
Podstawową działalnością AK była walka z Niemcami, a z Sowietami AK walczyła (czasem współpracowała) w bardzo ograniczonym stopniu, to był maleńki wycinek działalności.
AK zajmowała się zabijaniem kolaborantów, zdarzały się pacyfikacje ludności cywilnej (odpowiedzialność zbiorowa), ale

[marcelus]

@thorgoth: kolego @thorgoth zacytuje pana Wóycickiego: trzeba się uczyć, uczyć i uczyć! Jak ktoś coś wie w temacie, o którym się wypowiada, to trudniej się manipuluje.

1) Bury był żołnierzem NZW, Ogień działał w ramach własnego oddziału; Armia Krajowa została rozwiązana 19 stycznia 1945 roku. Poza tym "zdarzało się" mordować cywilów to Armii Krajowej, UPA zorganizowała i przeprowadziła ludobójstwo na wielką skalę. Tu nie ma porównania. Większość zbrodni, o której

[Szalom]

@marcelus:

żeby nie podejmować zemsty za Glinciszki na cywilach litewskich.

Dobrze że o tym też piszesz. Zbrodnie polskie istniały ale zapomina się co się działo wokol i ile narodów współpracowało albo z Niemcami albo z Sowietami w wielu zbrodniach - ktoś może wyciągnąć rozbiór Czech, ale w AK nie było w ogóle zgody na dogadywanie się z Niemcami. Nie czyni to nas sprawiedliwszymi, tylko nie rozumiem jak kocioł europejski może

[alfaiomega2]

trzeba mieć duże deficyty czytania ze zrozumieniem, żeby twierdzić ze ktos to neguje

@thorgoth: mówisz o sobie ?? bo ja nie napisałem nic negowaniu tylko o niezauważeniu, naucz sie czytać

[Emes91]

@thorgoth: Żeby stawiać znak równości między UPA i AK, to też trzeba dużo złej woli.

[nujabes]

@thorgoth: zero zdziwienia ze neuropek widzi punkty styczne, ha tfu

[ziomus0812]

- obu zdarzało sie mordować i rabować cywilów (Bury, Ogień)

@thorgoth: "zdarzyło się mordować" w kontekście Wołynia. Chłopie, co Ty piszesz xD Zdarzyć to się może przejęzyczenie, a nie ludobójstwo.