[KomosaBiala]

Czy istnieje jakikolwiek argument przeciwko aborcji do 12 tygodnia, który nie opierałby się na wierze w jakąś abstrakcyjną świętość ludzkiego życia?

#aborcja #4konserwy #konfederacja #dyskusja #filozofia #religia #chrzescijanstwo #katolicyzm #prolife

[R187]

Cumplu, wiele debilnych 'argumentów' spotkałem na Wykopie, i to dla poparcia różnych stanowisk, ale to, co napisałeś, plasuje się w ścisłej czołówce xd.

@Turysta_Onanista: Wyjaśnij dlaczego? Może to co napisałem jest dużym uproszczeniem, ale oddaję ideę o którą mi chodzi.

[KomosaBiala]

To że coś ma strukturę równi pochyłej to jeszcze niekoniecznie znaczy, że jest błędem; poza tym to tylko streszczenie

@Croce: Ale ten argument ostatecznie sprowadza się do uznania, że jedynym, co powstrzymuje nas przed zabijaniem się nawzajem, jest utrzymywanie wiary w świętość ludzkiego życia. "Jeśli pozwolimy na zabijanie jednych istot o ludzkim DNA, to dlaczego nie mielibyśmy pozwolić na zabijanie innych istot o ludzkim DNA?". Absurdalne pytanie, bo powodów przeciwko zabijaniu nie-zarodków można wysunąć mnóstwo.

widzę że katolicka filozofia się odciska nawet na ateistach

[KomosaBiala]

Mam wrażenie, że jeśli tylko chcesz, to wszystko możesz podciągnąć pod dziwnie rozumianą 'świętość', a widać, że chcesz. Nie wiem zatem, czemu ten wątek ma służyć.

@Turysta_Onanista: wiarą w "świętość życia ludzkiego" nazywam wiarę w wartość życia ludzkiego samego w sobie. To nie moja wina, że ta wiara (choćby ubrana w inne słowa) jest podstawą dla większości argumentów w tej dyskusji.

[T.....a]

@R187: To nie upraszczaj, tylko przedstaw rozumowanie w całości. Póki co napisałeś tyle, że jak coś wygląda tak samo, to należy to traktować tak samo, co jest dość egzotycznym podejściem.

[tomekb1999]

@tomekb1999: nieważne, czy przynosi korzyści. Ważne, że nie jest częścią umowy o niezabijaniu siebie nawzajem/innych ludzi, na których nam zależy

@KomosaBiala: jak to nie jest? Dla mnie i pewnie wielu innych osób jak najbardziej jest.
A poza tym, jak sam stwierdzasz, jest to umowa, która przecież może ulec modyfikacji (w społeczeństwie umownie ustalamy co jest dobre a co złe). Mówiłeś o "abstrakcyjnej świętość ludzkiego życia" więc zrozumiałem, że

[R187]

@Turysta_Onanista: Chodzi mi o to, że organizm na pewnym poziomie rozwoju w macicy nie jest w stanie odczuwać więcej niż taki sam organizm innego gatunku ssaka bo nie ma po prostu jeszcze dość rozwiniętych narządów by to było fizycznie i biologicznie możliwe. Z tego powodu przerwanie istnienia takiego organizmu nie jest tym samym co przerwanie istnienia organizmu potrafiącego np. czuć, być samoświadomym swojego istnienia, już nie mówiąc o organizmach z

[C.....e]

Ale ten argument ostatecznie sprowadza się do uznania, że jedynym, co powstrzymuje nas przed zabijaniem się nawzajem, jest utrzymywanie wiary w świętość ludzkiego życia.

@KomosaBiala: Nie, ten argument się sprowadza do tego, że z jakiegoś powodu uznaliśmy, że nie powinniśmy zabijać ludzi, a zabijanie płodów miałoby rzekomo zwiększać w populacji zabijanie dorosłych ludzi, więc – na zasadzie konsekwencji — nie powinniśmy zabijać płodów. Można coś takiego głosić, nawet jak się wpadnie na durny pomysł, że ludzi nie można zabijać tylko ze wzgl na umowę społeczną.

Co masz na

[KomosaBiala]

jak to nie jest? Dla mnie i pewnie wielu innych osób jak najbardziej jest.

@tomekb1999: Nie jest. Umowa mówi: obiecuję, że nie zabiję ani ciebie, ani ludzi, na których ci zależy, jeśli ty obiecasz mi to samo. Umowa "obiecaj mi, że nie zabijesz własnego zarodka, to ja tez nie zabiję swojego zarodka" nie jest obopólnie korzystna.

Moim zdaniem twoja argumentacja jest na zasadzie: nie zabjamy się bo umówiliśmy się, że

[tomekb1999]

Nie jest. Umowa mówi: obiecuję, że nie zabiję ani ciebie, ani ludzi, na których ci zależy, jeśli ty obiecasz mi to samo.

@KomosaBiala: nasza umowa mówi "nie będziemy niszczyć ludzkiego życia od poczęcia do śmierci"

Umowa "obiecaj mi, że nie zabijesz własnego zarodka, to ja tez nie zabiję swojego zarodka" nie jest obopólnie korzystna.

Bo to pierwsze sprzyja współpracy, daje nam wymierną korzyść. To drugie służy... wyłącznie życiu samemu

[KomosaBiala]

Nie, ten argument się sprowadza do tego, że z jakiegoś powodu uznaliśmy, że nie powinniśmy zabijać ludzi, a zabijanie płodów miałoby rzekomo zwiększać w populacji zabijanie dorosłych ludzi, więc – na zasadzie konsekwencji — nie powinniśmy zabijać płodów.

@Croce: No tak. Ja tylko rozwinęłam to "rzekomo".

to, co przywołałeś to tzw. doktryna podwójnego

[C.....e]

organizm na pewnym poziomie rozwoju w macicy nie jest w stanie odczuwać więcej niż taki sam organizm innego gatunku ssaka bo nie ma po prostu jeszcze dość rozwiniętych narządów by to było fizycznie i biologicznie możliwe

@R187: Ale to w ogóle nie wynika z zewnętrznej formy. Poza tym porównywanie tego, co organizmy dwóch różnych gatunków są w stanie odczuwać jest generalnie dosyć trudne; a przy pewnych interpretacjach sformułowania „nie jest

[CynicznyMarksista]

Ale mężczyzna nie musi rodzić dziecka, jego jedyny wkład w urodzenie dziecka to uprawianie seksu, czyli tylko ta przyjemna część, dlaczego miałoby mieć tyle samo do powiedzenia co kobieta? Powinno być proporcjonalne:

@R187: Zatem nazwanie kobiety która często uprawia seks z wieloma partnerami szmatą czy dziwką(ponieważ zdobycie mężczyzny jest dla niej łatwiejsze niż zdobycie kobiety przez mężczyznę) przy równoczesnym nazwaniu mężczyzny który często uprawia seks z wieloma partnerami graczem

[KomosaBiala]

nasza umowa mówi "nie będziemy niszczyć ludzkiego życia od poczęcia do śmierci"

@tomekb1999: Sformułuj to w taki sposób, jak ja: "ja obiecuję... i w zamian oczekuję...". Tak wygląda umowa społeczna. Bo "my nie będziemy" to tylko oświadczenie, a nie umowa. Do niczego nie zobowiązuje innych, i nic nie obiecuje w zamian.

A skąd wiesz? Może pozwolenie na niszczenie życia przed narodzeniem prowadzi w dłuższej perspektywie do zagłady cywilizacji?

Musiałbyś to

[tomekb1999]

Sformułuj to w taki sposób, jak ja: "ja obiecuję... i w zamian oczekuję...". Tak wygląda umowa społeczna. Bo "my nie będziemy" to tylko oświadczenie, a nie umowa. Do niczego nie zobowiązuje innych, i nic nie obiecuje w zamian.

@KomosaBiala: w społeczeństwie jest pewna "umowa" na podstawie której uznajemy co jest dobre, a co złe. Nie wiem czy formalnie jest to umowa, oświadczenie czy jeszcze coś innego ale coś takiego istnieje.

[C.....e]

Ja tylko rozwinęłam to "rzekomo".

@KomosaBiala: Ale rozwinięcie w taki sposób „rzekomo” nie ma kompletnie żadnego sensu — po pierwsze równie dobrze można w taki naciągany sposób rozwinąć Twoją „umowę społeczną” i sobie wymyślić, że za nią tak naprawdę stoi „świętość życia” i jej racjonalizacja, a po drugie „rzekomo” nie jest częścią argumentu, tylko wyraża moje powątpiewanie, że rzeczywiście się to przekłada jedno na drugie.

Nie wiem, co to ma wspólnego z nauczaniem

[KomosaBiala]

w społeczeństwie jest pewna umowa na podstawie której uznajemy co jest dobre, a co złe. Nie czy formalnie jest to umowa czy oświadczenie ale coś takiego istnieje

@tomekb1999: Nie twierdzę, że jest to formalna umowa, ale działa ona w dokładnie ten sposób, który opisałam. Od tego wszystko się zaczęło.

Umówiliśmy się też np. że nie męczymy zwierząt. To też nie jest "ja obiecuję... i w zamian oczekuję..." ale jednak nasze społeczństwo stara się żeby było to

[KomosaBiala]

Ale rozwinięcie w taki sposób „rzekomo” nie ma kompletnie żadnego sensu — po pierwsze równie dobrze można w taki naciągany sposób rozwinąć Twoją „umowę społeczną” i sobie wymyślić, że za nią tak naprawdę stoi „świętość życia” i jej racjonalizacja, a po drugie „rzekomo” nie jest częścią argumentu, tylko wyraża moje powątpiewanie, że rzeczywiście się to przekłada jedno na drugie.

@Croce: w umowie społecznej chodzi o namacalne konsekwencje, więc to nie jest to samo. A argument o niszczeniu cywilizacji bez rozwinięcia rozumowania staje się zaledwie tezą.

Ma to, że ten sposób uzasadniania się wywodzi z nauczania

[C.....e]

A argument o niszczeniu cywilizacji bez rozwinięcia rozumowania staje się zaledwie tezą.

@KomosaBiala: Ale to jest przecież właśnie argument z konsekwencji

KK nie ma monopolu na wnioski, do których dojdzie przez rozmyślanie o

[KomosaBiala]

Ale to jest przecież właśnie argument z konsekwencji

@Croce: Chodzi o to, że w przypadku umowy społecznej te konsekwencje są namacalne, nie domniemane.

dlatego, że większość ludzi uznaje raczej, że jak nie pozwalam na zapłodnienie to to jest „pozwalanie na śmierć”, a jak pozbywam się z zarodka/płodu z organizmu to to jest

[C.....e]

Chodzi o to, że w przypadku umowy społecznej te konsekwencje są namacalne, nie domniemane.

@KomosaBiala: W przypadku umowy społecznej też są domniemane. Ba, nawet samo istnienie umowy społecznej jest domniemane. Myślisz, że jak ludzie powiedzą sobie „#!$%@? na umowę społeczną” to się zaczną wszyscy zabijać?

Argument ad