[KomosaBiala]

Czy istnieje jakikolwiek argument przeciwko aborcji do 12 tygodnia, który nie opierałby się na wierze w jakąś abstrakcyjną świętość ludzkiego życia?

#aborcja #4konserwy #konfederacja #dyskusja #filozofia #religia #chrzescijanstwo #katolicyzm #prolife

[KomosaBiala]

Ale czy taka umowa ma postać "ja obiecuję... i w zamian oczekuję..."? Moim zdaniem poprostu przyjmujemy, że tak jest dobrze i nieprzestrzeganie takiego prawa przyniesie negatywne konsekwencje i/lub przestrzeganie takiego prawa przyniesie pozytywne konsekwencje.

@tomekb1999: Bo to już nie jest kwestia umowy. W wyniku umowy stworzono prawo, które okazało się obejmować także zwierzęta.

Ktoś stawia tezę, że niewolnictwo jest złe, nie ma na to jednak żadnych badań, statystyk. W takim

[Mirekzkolega]

@R187: xD

[S.....i]

wkład mężczyzny w spłodzenie i urodzenie dziecka to między 2 minuty a godzina podczas stosunku powiedzmy, a wkład kobiety w urodzenie dziecka to czas stosunku plus 9 miesięcy, czyli 6574 godzin. Z tego wynika, że waga zdania mężczyzny powinna wynosić: 1/6574 = 0.00015

Jak widać nie jest to zbyt wiele xD

@R187: pod warunkiem, że mężczyzna jest zwolniony z alimentów. Bo jeśli ma płacić alimenty, to robi się, tego 25

[S.....i]

Jeśli coś funkcjonalnie nie potrafi więcej niż świnka czy królik to czemu ma być warte więcej niż urodzony człowiek, który już potrafi?

@R187: większość ludzi po wypadkach gdy są w śpiączce farmakologicznej, czy w narkozie, lub po prostu pobici do nieprzyjemności, potrafią jeszcze mniej niż świnka czy królik.

Rozumiem, że według ciebie ich też się to tyczy?

Czy może w tym przypadku już gwałcisz swoją logikę i nie można nieprzytomnego

[KomosaBiala]

To jest co najwyżej opis powstania umowy społecznej; poza tym to nijak nie uzasadnia, że bez wykształcenia się umowy społecznej ludzie by się beztrosko zabijali — chyba że pójdziesz tak daleko, że uznasz że nawet naturalne predyspozycje to też „umowa”.

@Croce: A czy ja mówię, że by się beztrosko zabijali? Mówię tylko, że mieliby mniej powodów, by tego nie robić, gdy zabicie kogoś wiązałoby się z jakąś korzyścią. Naturalne predyspozycje niewiele tu pomagają, bo one ograniczają się do dbania o interes "swoich" (mentalność plemienna). Nie ma żadnego powodu, by nie zabić wroga-poganina z sąsiedniej wioski, zgwałcić jego żony, i zagrabić jego własność. Chyba że... zawarcie pokoju z wrogiem da mi większą korzyść, niż wojna. I tu pojawia się umowa.

Nie mówię, że tak było na 100%. Twierdze tylko, że jest to wystarczający argument, by nie zabijać siebie nawzajem (a jednocześnie zezwolić na zabijanie

[KomosaBiala]

jakoś w 5-6 tygodniu zaczyna działać mózg, IMHO można wtedy uznać płód za świadomą istotę.

@qps666: Nie mózg, tylko część mózgu. Kora mózgowa, konieczna dla powstania świadomości, rozwija się dopiero pod koniec ciąży.

[KomosaBiala]

chociażby kwestie ekonomiczne / polityczne

@ModelCocomo: Jakie?

[C.....e]

Postulować sobie można wszystko, to nic nie znaczy, póki tego nie udowodnimy.

@KomosaBiala: Jeżeli rozmawiamy o tym, na czym się opiera argument (Tw zdaniem na świętości życia), to rozmawiamy właśnie o postulatach — nie możesz sobie stwierdzić, że ten argument się różni od argumentu z umowy społecznej tym, że tu masz o konsekwencjach a tam nie, jeżeli oba argumenty się opierają na postulacie o konsekwencjach. I nie możesz zignorować istnienia tego postulatu przy analizie argumentu poprzez „no ale nie udowodnili“

posiadanie interesu jest czymś

[C.....e]

@KomosaBiala: żeby bylo jasne — mamy dobre powody żeby uważać, że to założenie o konsekwencjach w przypadku argumentu o cywilizacji śmierci jest fałszywe, ale to że jest nie pokazuje, że proponenci tego argumentu tak naprawdę mają na myśli jakąś świętość życia

[KomosaBiala]

Jeżeli rozmawiamy o tym, na czym się opiera argument (Tw zdaniem na świętości życia), to rozmawiamy właśnie o postulatach — nie możesz sobie stwierdzić, że ten argument się różni od argumentu z umowy społecznej tym, że tu masz o konsekwencjach a tam nie, jeżeli oba argumenty się opierają na postulacie o konsekwencjach. I nie możesz zignorować istnienia tego postulatu przy analizie argumentu poprzez „no ale nie udowodnili“

@Croce: Ja postuluję, że umowa społeczna prowadzi bezpośrednio do stworzenia prawa zabraniającego zabijania - i potrafię to wykazać. Druga strona postuluje, że zezwolenie na zabijanie zarodków prowadzi do zabijania kolejnych, arbitralnie wybranych grup - ale tego nie wykazuje. Dlatego mój argument nie opiera się na samym postulacie - jest kompletny.

Już się pogubilem – co to jest Tw zdaniem „interes”? Posiadanie inherentnej wartości nie jest obiektywne? Moim zdaniem posiadanie przez obiekt sam w sobie inherentnej wartości, to jest definicja obiektywnej cechy. Co Ty rozumiesz przez słowo

[g.....u]

@KomosaBiala: już w 5 tygodniu od zapłodnienia można wykryć aktywność układu nerwowego u płodu. Takie pierwsze zaczątki myśli. Dla niektórych to może być sensowny argument przeciw aborcji

[KomosaBiala]

@gladagugu: myśli to co więcej niż jakieś tam impulsy nerwowe. Wymagają współpracy całego systemu, a ten jest w 5 tygodniu szczątkowy - kora mózgowa, czyli to, co jest wymagane do pracy świadomości, tworzy się dopiero pod koniec ciąży.

[C.....e]

@KomosaBiala: odpowiem jutro jak nie zapomnę, ale jedna uwaga na szybko:

Interes = dobro danej jednostki (jednostka jest o nim informowana przez emocje). Obiektywnym nazywam to, co istnieje niezależnie od przekonań danej jednostki. Ludzie posiadają interes obiektywnie - jeśli dotkniesz pieca, oparzysz się i odczujesz ból, nawet jeśli jesteś przekonany, że dotykanie pieca jest dobre i zdrowe. Wartość życia ludzkiego nie jest obiektywną cechą - zależy od przekonania o wartości.

[KomosaBiala]

w takim razie rozumiesz „obiektywne” i „subiektywne” jakoś kompletnie na opak – tradycyjnie byśmy powiedzieli, że jeżeli o czymś jest się informowanym stricte przez emocje i wynika z odczuć, to to jest subiektywne; a jeżeli coś jest inherentną cechą obiektu, to jest to obiektywne

@Croce: niekoniecznie. Sam podział na subiektywne i obiektywne wymaga założenia, że uczucia w ogóle istnieją. Czyli w całym tym podziale one istnieją obiektywnie, z założenia.

[C.....e]

Sam podział na subiektywne i obiektywne wymaga założenia, że uczucia w ogóle istnieją. Czyli w całym tym podziale one istnieją obiektywnie, z założenia.

@KomosaBiala: Nic z tego nie rozumiem, obawiam się — w dużym uproszczeniu „obiektywne“ cechy zachodzą niezależnie od percepcji, a subiektywne zależnie do niej — jeżeli ktoś jest o czymś informowany przez emocje i sprowadza się to do jego odczuć (jak np. ból) to mamy do czynienia z

[g.....u]

myśli to co więcej niż jakieś tam impulsy nerwowe. Wymagają współpracy całego systemu, a ten jest w 5 tygodniu szczątkowy - kora mózgowa, czyli to, co jest wymagane do pracy świadomości, tworzy się dopiero pod koniec ciąży.

@KomosaBiala:
To budzi ciekawe pytania... No
gdy dorosły człowiek jest podczas operacji w czasie calskowiren anestezji, ma nieaktywny mózg (nawet nic mu się nie śni), to znaczy, że wg tego kryterium możnaby legalnie

[tomekb1999]

Dokładnie tak! Nieważne, jak mocno jesteś przekonany, że czegoś się nie powinno robić. Jeśli nie potrafisz przekonać innych, to dlaczego mieliby cię słuchać?

@KomosaBiala: czy inny będą mnie słuchać to już inna kwestia. Mnie chodzi o to żeby poznać co jest dobre, a co złe. Teza, że aborcja jest dobra w niczym nie jest lepsza od tezy, że aborcja jest zła jeśli brak dowodów. A już na pewno nie na

[KomosaBiala]

Nic z tego nie rozumiem, obawiam się — w dużym uproszczeniu „obiektywne“ cechy zachodzą niezależnie od percepcji, a subiektywne zależnie do niej — jeżeli ktoś jest o czymś informowany przez emocje i sprowadza się to do jego odczuć (jak np. ból) to mamy do czynienia z czymś subiektywnym, a jeżeli coś wynika z cech przynależnych obiektowi (a takie są „inherentne” cechy), to mamy do czynienia z czymś obiektywnym.

@Croce: Żeby

[KomosaBiala]

To budzi ciekawe pytania... No

gdy dorosły człowiek jest podczas operacji w czasie calskowiren anestezji, ma nieaktywny mózg (nawet nic mu się nie śni), to znaczy, że wg tego kryterium możnaby legalnie go zabić i nie jest człowiekiem?

@gladagugu: Nie, bo nie jest to według mnie kryterium, według którego można kogoś zabić, lub nie. Zauważ, że dorosła świnia jest bardziej świadoma, niż wczesny zarodek. Dlaczego więc wolno nam ją zabić?

[KomosaBiala]

czy inny będą mnie słuchać to już inna kwestia. Mnie chodzi o to żeby poznać co jest dobre, a co złe. Teza, że aborcja jest dobra w niczym nie jest lepsza od tezy, że aborcja jest zła jeśli brak dowodów. A już na pewno nie na podstawie jakiejś zasady, że "ciężar" dowodu leży po czyjejś stronie. Na podanym przeze mnie przykładzie widać, że stosując rozumowanie "mam rację bo nie udowodnisz, że nie"