[adi2131]

Szybkie pytanie ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Samolot znajduje się na bieżni, której prędkość dopasowuje się do prędkości samolotu, ale porusza się w przeciwną stronę do niego.
#zagadka #pytanie #kiciochpyta

[kraggthegrimm]

@2plus2razy2 @Mr--A-Veed - dyskusja na poziomie zderzaka Łągiewki.

[Bartpabicz]

@2plus2razy2
Jesli pozwolisz, zostawie swoj komentarz do Waszego sporu, bo sama idea problemu jest bardzo ciekawa.

Czy nie jest tak, ze w Twoim przykladzie predkosc pociagu jest bez znaczenia, poniewaz pomijamy tarcie kol o podloge pociagu oraz tarcie lozysk? Ergo, nawet jesli predkosc pociagu dazylaby do nieskonczonosci przy stalej predkosci samochodu wzgledem peronu (np. 6km/h), nie ma to zadnego wplywu na pozycje samochodu wzgledem ukladu odniesienia.
A skoro predkosc pociagu nie

[Mr--A-Veed]

@2plus2razy2:

OK, ale zagadka dość wyraźnie pokazuje, że chodzi o dopasowanie szybkości taśmy do szybkości całego samolotu. Ty na swoim rysunku z brakującym wektorem również tak to jest zaznaczone. Więc dlaczego wspominasz mi, że właśnie taki przypadek analizuję?

Przykład z samochodem na sznurku jest w sumie dokładną analogią - bo śmigło w samolocie daje dokładnie taki sam typ siły, działającej niezależnie od szybkości

[a665321]

@Mr--A-Veed: to ja odpowiem tak- w kołach samoloty hamulce nie są zaciśnięte, opory toczenia/kół też można pominąć- kręcą się swobodnie. bieżnia się porusza w kierunku przeciwnym do kierunku poruszania się samolotu- gdyby napęd był na koła to samolot stałby w miejscu. ale ponieważ jest napęd ze śmigła, to śmigło niezależnie od tego co dzieje się z kołami będzie ciągneło samolot do przodu- więc równie dobrze podłoże mogłoby się nie ruszać.

[a665321]

@2plus2razy2 komentarz wyżej + treść zadania (i rysunek): bieżnia porusza się z taką samą prędkością co samolot, ale w przeciwnym kierunku- czyli jak bieżnia ma 1km, samolot porusza się 1km/h to bieżnia też 1km/h w przeciwnym kierunku a samolot wyjedzie poza bieżnię w ciągu godziny- w razie wątpliwości zobacz rysunek

[2plus2razy2]

nawet jesli predkosc pociagu dazylaby do nieskonczonosci przy stalej predkosci samochodu wzgledem peronu

@Bartpabicz: Zauważ, że to niezgodne z założeniem o równych prędkościach

ale ciebie interesuje szybkość tego dolnego punktu na kole (przy którym nie masz dorysowanego wektora prędkości), która jest większa, niż

[P.....h]

@2plus2razy2: stary, zapominasz o jednej kluczowej rzeczy. Powiedz mi, jaka siła ma działać na samolot, która powstrzyma jego przyspieszanie względem ziemi (nie bieżni)?

Spróbuję to podzielić, żebyśmy się nie zgubili:
Samolot stoi na bieżni, nic się nie rusza. Samolot odpala silnik śmigłowy, zaczyna ruszać do przodu, więc bieżnia, żeby skompensować, zaczyna się kręcić.

Jednakże, samolot nie ma żadnego napędu w kołach. Obracają się one swobodnie, służą tylko do startowania i lądowania, w drugim przypadku są hamulce. Czemu narzucasz, że prędkość obracania się kół, tzn. prędkość kół w stycznej do podłoża (nie mylić z prędkością kół/samolotu) MUSI być równa prędkości bieżni? W tym momencie się zastanawiam czy nie powinniśmy raczej użyć słowa szybkość. Tym niemniej, będzie to wyglądało tak, że jeśli samolot zacznie się poruszać z prędkością Vs, to bieżna będzie kontrować ruchem Vb. I wszystko spoko, ale samolot ma w dupie bieżnię i ziemię, więc koła się obracają (swobodnie, bez oporów) z taką prędkością Vk, że Vk = Vb - Vs, jeśli rozmawiamy wektorowo, lub Vk = Vb + Vs, jeśli chodzi nam

[2plus2razy2]

@Bartpabicz: @Mr--A-Veed: @a665321: @Paladin_Woodrugh: Jako że wszyscy przyjmujecie to samo stanowisko, a mi się nie udało was przekonać: Proszę o jeden prosty rysunek z zaznaczonymi wektorami prędkości i jedno równanie, z zaznaczeniem które prędkości są równe (samolotu względem bieżni i bieżni czy samolotu względem nieruchomego obserwatora i bieżni itd.). A ja postaram się udowodnić, że której wersji nie wybierzecie, prowadzi ona do sprzecznych implikacji.

[Qrka]

@stassma: to w takim razie bieżnia spowoduje tylko tyle że koła będą się szybciej obracały jeśli się nie mylę

[stassma]

@Qrka tak i nieważna jest tutaj nawet prędkość tej bieżni, samolot i tak poleci do przodu.

[magiczny_orangutan]

@adi2131 było. napęd zapewniamy względem powietrza, a nie względem ziemi, wiec koła będą kręcić się szybciej, ale będziemy najpierw nieruchomi względem bieżni, później względem ziemi, a na końcu będziemy się poruszać względem ziemi. Dlatego samolot wystartuje

[a665321]

@2plus2razy2: w przypadku prędkości bieżni i samolotu takiej że samolot stoi w miejscu ale zarówno bieżnia jak i samolot się rozpędzają, siła ciągnąca w końcu będzie tak duża że samolot będzie mógł polecieć do góry (siła składowa F1 zaznaczona na rysunku ( ͡° ͜ʖ ͡°) ) jednak nei o to chodzi, potem wytłumaczę szerzej dla innych założeń

[Bartpabicz]

@2plus2razy2

nawet jesli predkosc pociagu dazylaby do nieskonczonosci przy stalej predkosci samochodu wzgledem peronu

@Bartpabicz: Zauważ, że to niezgodne z założeniem o równych prędkościach

Dlaczego niezgodne? Samolot i bieznia to dwa zupelnie rozlaczne uklady, poniewaz kola dzialaja jak sprzeglo (nie stanowia napedu, tocza sie bezwladnie), zatem samolot/samochod bedzie nabierac predkosci poruszajac sie wzgledem masy powietrza/peronu. Wykaz prosze gdzie jest blad w moim toku rozumowania.

[P.....h]

@2plus2razy2: Twoja wersja nie jest analogiczna, bo samochód w pociągu ma napęd na koła, który daje mu prędkość względem podłoża, zależną od prędkości liniowej obrotu kół. Samolot nie porusza się po ziemi, tylko w powietrzu.

Zapostowałeś tutaj pewien rysunek, nieco ogołocony. Ja wrzucę drugi z tego samego źródła.

Powiedz mi: jaka siła powstrzyma ten samolot od startu, skoro wytworzy się ciąg, który jest dla niego źródłem ruchu? Bieżnia ma wielkie

[2plus2razy2]

@Bartpabicz: niezgodne, bo takie jest założenie. Prędkości muszą być równe. Dlatego to założenie jest błędne, co staram się wam dowieść. Rysunek proszę :) tylko nie taki jak wrzucił @a665321: lecz z prędkościami i równaniem.

@Paladin_Woodrugh: mój rysunek odnosił się do toku myślenia innego użytkownika, a twój nic nie wnosi. Narysuj mi swój układ, prosty, dwa prostokąty i równanie które prędkości są sobie równe.

[P.....h]

@2plus2razy2: . vC=vW+vB: What if we hook up a speedometer to the wheel, and make the treadmill spin backward as fast as the speedometer says the plane is going forward? Then the “speedometer speed” would be vW+vB — the relative speed of the wheel over the treadmill. This is, for example, how a car-on–a-treadmill setup would work. This is the assumption that most of the ‘stationary plane’ people subscribe to. The problem with this is that it’s an ill-defined system. For non-slip tires, vB=vC. So vC=vW+vC. If we make vW positive, there is no value vC can take to make the equation true. (For those stubbornly clinging to vestiges of reality, in a system where the treadmill responds via a PID controller, the result would be the treadmill quickly spinning up to infinity.) So, in this system, the plane cannot have a nonzero speed. (We’ll call this the “JetBlue” scenario.)

Masz, wyjaśnienie które sam czytałeś.

Bieżnia będzie po prostu cały czas przyspieszać, ale samolot i tak

[P.....h]

Samolot znajduje się na bieżni, której prędkość dopasowuje się do prędkości samolotu, ale porusza się w przeciwną stronę do niego.

@2plus2razy2: spróbujmy to zamknać na podstawie powyższego rysunku.

Bieżnia robi Vc, samolot leci z Vw. Prędkość kół to Vb = Vc + Vw (wartościowo) i tyle. Gdzie masz sprzeczność?

[Bartpabicz]

@2plus2razy2 przeciez moga byc rowne. To sa dwa rozne osrodki i to wzgledem nich liczy sie predkosc w tym zadaniu. Nie jest wyszczegolnione, ze chodzi o predkosc samolotu wzgledem biezni.
Nie moge sie podeprzec rysunkiem, poniewaz pisze z fona, ale mam nadzieje, ze nasze wyobraznie sobie z tym poradza.

[maciejze]

@Mr--A-Veed: @Bartpabicz @a665321 Wytłumaczę wam dlaczego nie macie racji używając dowodu "nie wprost".
1. Założenie: Taśma zawsze porusza się z identyczną prędkością co kółka tylko w przeciwną stronę, powietrze naokoło się nie porusza. Teza: samolot wystartuje.
2. Żeby samolot wystartował potrzebna jest siła nośna.
3. Żeby została wytworzona siła nośna samolot musi się poruszyć do przodu.
4. Samolot porusza się do przodu.
5. Jeśli samolot poruszą się do przodu, jego kółka kręcą

[P.....h]

3. Żeby została wytworzona siła nośna samolot musi się poruszyć do przodu.

@maciejze: dziękuję, dowód nieprawdziwy.

e: możesz mi powiedzieć skąd wziąłeś założenia?