[t.....e]

#rozkminy #historia

Oglądam serię "the great war" na youtubie i naszła mnie taka refleksja. Dla Francuzów WW1 to hekatomba, do dziś bardziej żywa i wzbudzająca więcej emocji niż WW2. Zginęło wtedy ok. 1,7 mln Francuzów tj. jakieś 4,3% całej populacji. Wspomnienie to było (i jest) tak straszne, że w czasie drugiej wojny najważniejszym celem Francji było uniknięcie katastrofy tego rodzaju i można powiedzieć, że poniekąd się to udało, bo tym razem zginęła 'ledwie' 1/3 tej liczby ok. 600 tys. osób czyli mniej niż 1,5% populacji.

I tak sobie myślę, że Francuz nigdy nie zrozumie rozmiarów katastrofy jaka dotknęła Polskę w czasie drugiej wojny, gdzie zginęło aż 6 mln mieszkańców naszego kraju, co przekładało się na ok. 17% populacji.

Przeglądając statystyki dla obu wojen światowych szukałem nacji, do których moglibyśmy się przyrównać i znalazłem dwa państwa: Imperium Osmańskie i Serbię w czasie WW1. Straty ottomańskie to ok. 14% dla całego imperium, a serbskie szacuje się od 16% do aż 28%! Oba państwa po zakończeniu wojny przeszły wielkie przemiany. Serbia stała się częścią Królestwa SHS (późniejszej Jugosławii), a spadkobiercą Imperium Ottomanów stała się Turcja. Wojna kompletnie odmieniła sytuację narodów zamieszkujących te państwa. W zasadzie zmianie uległo wszystko, co tylko można było zmienić.

Podobny los spotkał polskie społeczeństwo w czasie drugiej wojny. W pewien sposób zerwana została wielopokoleniowa ciągłość narodu, doświadczenia kilkudziesięciu kolejnych lat komunistycznego zarządu uniemożliwiały też odtworzenie przedwojennej struktury społecznej. Trudno powiedzieć czy i w jakim stopniu jesteśmy tym samym narodem, co Polacy przedwojenni.

Tymczasem w świadomości Francuzów (i innych społeczeństw Zachodu) na wojnie coś tam oczywiście wycierpieliśmy, ale przecież cierpiał każdy. No i nie jesteśmy tak całkiem bez winy, bo zaatakowaliśmy wpierw Zaolzie, potem były jakieś 'polskie' obozy. Mało tego, po wojnie jeszcze mieliśmy jakieś pretensje wobec dobroczyńcy Stalina, który przecież nie tylko dał nam Ziemie Odzyskane ale i ten piękny, podziwiany później na zachodnich uniwersytetach komunizm. Polska - co za roszczeniowy kraj.

Myślę, że katastrofa, która na nas spadła jest nie do ogarnięcia rozumem dla przeciętnego mieszkańca Zachodu.

[walter-pinkman]

@takie_chwile_jak_te: Fajnie czasami coś mądrego przeczytać na wykopie. Trudno się nie zgodzić.

[genijuz]

@takie_chwile_jak_te: Białorusinów procentowo też dużo zginęło.

[t.....e]

@genijuz: Można wymienić jeszcze państwa bałtyckie i Grecję dla WW2 i tam także zaszły ogromne zmiany społeczne po wojnie. Nie dotyczy to jednak państw Zachodu. Generalnie dla Brytyjczyków, Włochów czy Holendrów straty w wysokości 1% to już jest potworna tragedia (bo w sumie jak by nie patrzeć to jest tragedia), a 2-4% to najstraszliwsze doświadczenie.

[murza]

@takie_chwile_jak_te: a ZSRR? tam pomimo strat nic się nie zmieniło...

[H.....s]

@takie_chwile_jak_te: I to są rozkminy które chciałbym czytać na wykopie, a nie "czemu przy robieniu kupy woda chlapie mi w pupę".

Rób więcej cumplu, takich ludzi nam trzeba.

[t.....e]

@murza: Zaskakujące może być to, że dla strat ZSRS Zachód miał więcej empatii, ale to przecież był sojusznik pełną gębą. Ostatecznie Stalin wygrał wojnę, więc świat musiał uznać sowieckie cierpienia. Być może dlatego też mieliśmy opinię niewdzięczników, no bo jak to tak? Hitler pokonany za cenę ogromnej daniny krwi, a Polacy jeszcze strzelają do swoich wyzwolicieli?

[murza]

@takie_chwile_jak_te: stawiasz tezę że straty wojenne były katalizatorem zmian w strukturze społecznej, zmian organizacji państw, w tym kontekście pytam o ZSRR bo tam wszystko zostało "po staremu".

[t.....e]

@murza: Mogę się mylić, ale mam wrażenie, że przed wojną ZSRS się sypał, był niejasnym internacjonalistycznym konglomeratem i tylko Armia Czerwona oraz terror trzymały go w ryzach. Nawet Rosjanie nie chcieli w takim państwie żyć, co było widać po masowych dezercjach jesienią 1941. Jednak zaznawszy terroru i śmierci Rosjanie dali się przekonać, że ten twór to jednak ich ojczyzna, bo niemiecka nawałnica to mimo wszystko coś straszniejszego. Po wojnie ZSRS nabrał

[Dakkar]

@takie_chwile_jak_te: A liczbowo jak to się prezentuje dla I i II wojny? Jakie państwa straciły najwięcej ludzi?

[t.....e]

@Dakkar: Ja korzystałem z wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

dla mnie największym zdziwieniem było, że zachodnie państwa traciły mniej ludzi w drugiej wojnie, a przecież w mojej świadomości to ona jest najbardziej krwawa.

[Dakkar]

@takie_chwile_jak_te: Rzeczywiście. Dzięki

[Ercefet]

@takie_chwile_jak_te: Najzabawniejsze jest to, że po pierwszej wojnie światowej nadeszła epidemia Hiszpanki, która wyrżnęła od pięciu do dziesięciu razy więcej ludzi.

Serbowie to generalnie naród który w czasie pierwszej połowy XX wieku miał równie przerąbane co my (a w latach '90 miał bardzo tragiczny PR). W czasie drugiej wojny światowej oberwali miejscowym odpowiednikiem ludobójstwa od chorwackich Ustaszy. Co ciekawe, o ile na wiki jest artykuł na ten temat - https://www.wikiwand.com/en/World_War_II_persecution_of_Serbs to

[Mo_xito]

@takie_chwile_jak_te W straty Imperium Osmańskiego wliczone są ofiary ludobójstwa Ormian, którzy są największą częścią tych 14%

[Saeglopur]

@takie_chwile_jak_te: To teraz wystarczy spojrzeć na % wymordowanych Żydów w poszczególnych krajach. To jest dopiero koszmar. Niemcy oczywiście w całym swoim perfekcjonizmie mieli założone % cele i je realizowali dokładnie tak samo jakby to były założenia co do np. sprzedaży Mercedesa na danym rynku i zabezpieczenia logistycznego/produkcyjnego na innym.

Ucieczka Żydów do USA i nie tylko była GIGANTYCZNYM zjawiskiem już wcześniej. Te problemy narastały nie przez dekady a wręcz pokolenia i

[Krol_Pontaru]

@takie_chwile_jak_te: W sumie plusnę bo się zgadzam, ale dostaję raka za każdym razem jak widzę kogoś kto pisze po polsku i #!$%@? skrót WW zamiast WŚ.

[BeDoEl]

@takie_chwile_jak_te: ej, przepraszam, bo pytanie może być głupie - czy w liczbę 6mln Polaków wliczyłeś również żydów? Ci również mogli być Polakami wyznania judaistycznego. Cały czas się dokształcam, więc nie wiem - a chciałbym wiedzieć.

[salvador_w_dali]

@takie_chwile_jak_te: z drugiej strony my też śmiejąc się nie raz z Francuzów, że potrafią tylko wywieszać białą flagę, nie rozumiemy jaka była ich motywacja. A była taka jak mówisz, że po dramacie I WŚ chcieli uniknąć tylu ofiar w kolejnym starciu

[t.....e]

@Krol_Pontaru: Wybacz, to maniera zaczerpnięta z tego serialu ʕ•ᴥ•ʔ

@BeDoEl: W liczbie 6 mln mieszczą się też obywatele polscy narodowości żydowskiej.

[Precypitat]

Ci również mogli być Polakami wyznania judaistycznego.

@BeDoEl: @takie_chwile_jak_te: właściwie mam wrażenie, że dużo ludzi ma mylne wrażenie co do Żydów polskich z międzywojnia. Bo to przecież nie było tak, że byli sobie jacyś pejsaci, którzy byli "skądś", zupełnie obcy narodowo. To byli przecież normalni obywatele polscy, tyle że specyficzni pod względem wyznania. Dlatego często oburza mnie prawicowy "patriotyczny" (choć wiadomo, że tak naprawdę nacjonalistyczny) hejt np. na powstanie w

[badylord]

@takie_chwile_jak_te: Gdy byłem w Norwegii rozmawiałem z jednym norwegiem o komunizmie bo pytał dlaczego Polska gospodarka nie pozwala na takie zarobki jak mają oni i przyjeżdżamy do nich na zarobek. Nie potrafił zrozumieć w ogóle jak wyglądał i działał komunizm i że kraj był rozkradany przez rosję i mordowana była inteligencja.