Wpis z mikrobloga

#antynatalizm

Czy od początku istnienia tego tagu lub może istnienia ludzkości podał ktoś w końcu choć jeden dobry argument za posiadaniem potomstwa czy dalej nic?

Dawno tu nie zaglądałem więc będę wdzięczny za update tl;dr
  • 259
  • Odpowiedz
  • Otrzymuj powiadomienia
    o nowych komentarzach

nwm co masz na myśli, niby jesteś za eutanazją, ale w sumie nie uznajesz oceny kogoś kto nie akceptuje życia (bo być może za chwile czeka go coś co zmieni jego zdanie)


@Klusiu_: to bardzo proste i wielokrotnie wyjaśniane, ale jeszcze raz w najprostszej formie:

- decyzja o eutanazji może być uznana, bo dotyczy jednego punktu w czasie, w którym to punkcie szansa na to, że jakość twojego życia się poprawi efektywnie nie istnieje. Poza tym, mówimy o już istniejącej osobie, a nie
  • Odpowiedz
@Klusiu_:
Zestawiasz życie i cierpienie z nieistnieniem i brakiem cierpienia. Czy to znaczy, że brak cierpienia jest dla Ciebie wartością nadrzędną, ponad wszystkie inne wartości?

Według mnie nie jesteś w stanie osiągnąć stanu w którym nie istnieje życie. Już nawet pomijając praktyczny aspekt tego, że nie przekonasz większości ludzkości do antynatalizmu. Życie stworzył wszechświat i nawet gdyby, albo kiedy, wyginęła ludzkość to życie ponownie się pojawi na tej samej lub innej planecie. Życie na ziemi powstało niemal tak szybko jak to było możliwe po jej wystygnięciu i samodzielnie rozwinęło świadomość, która jest nierozerwalnie związana z cierpieniem. Wymarcie ludzkości nie rozwiązuje problemu jaki stawiasz, bo ludzie nie mieli wpływu na powstanie życia więc nie mają również wpływu na powstrzymanie go przed istnieniem. Ewentualnie możesz przyjąć, że życie jest całkowicie unikatowe we wszechświecie i występuje tylko na ziemi - wtedy moglibyśmy unicestwić życie wraz z ziemią (nawet bezboleśnie, wysterylizować wszystkie istoty i ustawić atomówki z czasowym zapłonem). Ale skoro życie jest tak unikalnym fenomenem to jak byś się czuł z tym, że konsekwencją Twojej filozofii jest unicestwienie czegoś tak wyjątkowego i nieprawdopodobnego? Uważasz, że nasze zdolności pojmowania rzeczywistości uprawniają nas do podjęcia takiej decyzji?

Jeżeli nie jesteśmy w stanie unicestwić życia a zatem cierpienia, to cierpienie będzie mniejsze jeżeli ludzkość będzie kontynuować swoją egzystencję. Po pierwsze dlatego, że na to wskazują dzieje ludzkości, ale jeżeli się z tym nie zgadzasz i uważasz, że kiedyś już było mniej cierpienia to zawsze możemy do tego stanu powrócić kontynuując
  • Odpowiedz
Doświadczanie szczęścia jest dobre tylko wtedy kiedy istnieje ktoś kto mógłby tego doświadczać. Brak szczęścia dla nieistniejącego jest neutralny, natomiast brak cierpienia pozytywny.


@Mirkosoft: no nie. Przypisujesz realną (bo wpływającą na decyzję) wartość hipotetycznemu cierpieniu, ale odmawiasz przypisania realnej (wpływającej na decyzję) wartości hipotetycznemu szczęściu. Konsekwencja i logika wymaga, aby albo oba posiadały wartość na tych samych prawach, albo żadne. Nie ma ucieczki od tego wniosku. Możesz zatem napisać jedynie, że:

"Doświadczanie szczęścia i cierpienia jest dobre lub złe tylko wtedy, kiedy istnieje ktoś kto mógłby tego doświadczać. Brak szczęścia dla nieistniejącego jest zatem neutralny, tak samo jak brak
  • Odpowiedz
@janekhe: Nie możesz projektować swojego nihilizmu i beznadziei na wszystkich ludzi na ziemi. Ja na przykład cieszę się że żyję, i nie chciałbym żeby 300 lat temu ideologia antyanalizmu opanowała świat,
  • Odpowiedz
@Wap30:

jeżeli masz np. 60 lat i jesteś szczęśliwy, to czemu nieszczęśliwy ty w wieku 18 lat miałby decydować o tym, czy całe twoje istnienie ma sens i powinno mieć miejsce?


Bo to ja będę kiedyś miał 60 lat i na mnie spadnie konsekwencja tego wyboru, piszesz tak jakbyś mówił o dwóch osobach. Ja nie mam problemu z tym, że ktoś np. decyduje się jeść niezdrowo. Koniec końców to jego spotka tego
  • Odpowiedz
@Wap30: Brak cierpienia nie jest neutralny bo ktoś mógł cierpieć ale jednak nie będzie cierpiał dzięki Twojej decyzji.

Nie chodzi o to co ta hipotetyczna osoba hipotetycznie będzie odczuwać. Oczywiście dla hipotetycznej osoby brak szczęścia będzie negatywny ale nie mówimy o niej bo ona nie istnieje, mówimy o Twoim czynie. Czy Twój czyn będzie moralny, niemoralny czy neutralny.

Jeżeli decydujesz się kogoś stworzyć to wystawiasz się na dwie możliwości, prawie na pewno wystąpią obie:
Sprawiłeś tej osobie cierpienie (moralnie złe, ale
  • Odpowiedz
Bo to ja będę kiedyś miał 60 lat i na mnie spadnie konsekwencja tego wyboru, piszesz tak jakbyś mówił o dwóch osobach


@Klusiu_: to odpowiedz ostatecznie, twoi rodzice podejmują decyzję czy cię spłodzić, ale muszą mieć twoją zgodę. Muszą się przenieść w czasie do przyszłości, żeby ją od ciebie uzyskać.

Masz całkowitą dowolność w zdefiniowaniu, jak by miała wyglądać. Udzielasz (lub odmawiasz jej udzielenia) dzisiaj? I tyle? Dajesz sobie z dzisiaj całkowity autorytet zadecydowania o wartości swojego życia, którego większość najprawdopodobniej nawet się jeszcze nie wydarzyła? Czy każesz im przenieść się do ostatniego dnia twojego życia i zapytać
  • Odpowiedz
@Mirkosoft:

Według mnie nie jesteś w stanie osiągnąć stanu w którym nie istnieje życie. Już nawet pomijając praktyczny aspekt tego, że nie przekonasz większości ludzkości do antynatalizmu.


Dla mojego dziecka ma znaczenie czy go stworzę czy nie... podobnie jest z każdym działaniem na świecie które ma na celu zmniejszenie bądź zapobieganie cierpieniu... myślisz, że pomoc ludziom w walce z rakiem nie ma sensu bo nie uratujesz wszystkich?
  • Odpowiedz
@Wap30:

to odpowiedz ostatecznie, twoi rodzice podejmują decyzję czy cię spłodzić, ale muszą mieć twoją zgodę. Muszą się przenieść w czasie do przyszłości, żeby ją od ciebie uzyskać.


Co to ma mi niby pokazać? xd Nie rozumiem jak to odnosisz do realnego życia. Ale ok, ja osobiście oczywiście podjąłbym decyzję o nie zaistnieniu gdyż szczęście nie stanowiłoby dla mnie żadnej wartości gdybym nie istniał (nawet jeśli byłoby wartością, naprawdę myślisz, że zaryzykowałbym bycie niepełnosprawnym albo nwm śmierć na wojnie po to żeby móc odczuwać przyjemność z delektowania się kawą?) ( ͡º ͜ʖ͡º) a z drugiej strony byłoby cierpienie które przeważyłoby szalę na stronę nieistnienia. Jeśli byłbym pewny, że będę miał szczęśliwe życie...
  • Odpowiedz
Ale ok, ja osobiście oczywiście podjąłbym decyzję o nie zaistnieniu gdyż szczęście nie stanowiłoby dla mnie żadnej wartości gdybym nie istniał


@Klusiu_: ale kiedy byś ją podjął? Teraz? Skąd pewność, że ty w przyszłości też ma taki pogląd jak akurat ty z dzisiaj? Ty za dziesięć lat może się z tym kompletnie nie zgadzać i nie dać sobie odebrać prawa istnieć przez tak skrajnie naiwny i kompletnie obcy dla niego pogląd.

Poza tym znowu uderzasz w ten sam paradoks - żeby ta "zgoda" o której zacząłeś pisać miała jakiekolwiek sens, musisz najpierw istnieć. Skoro już istniejesz, argument "szczęście nie stanowiłoby dla mnie żadnej wartości gdybym nie istniał" traci sens. Ty chcesz zachować sens zgody (wynikający z istnienia), ale utracić sens wartości szczęścia (wynikający z nieistnienia). Tłumaczyliśmy to już, nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka, a ty dalej uparcie to próbujesz
  • Odpowiedz
@Wap30:

ale kiedy byś ją podjął? Teraz? Skąd pewność, że ty w przyszłości też ma taki pogląd jak akurat ty z dzisiaj? Ty za dziesięć lat może się z tym kompletnie nie zgadzać i nie dać sobie odebrać prawa istnieć przez tak skrajnie naiwny i kompletnie obcy dla niego pogląd.


Słuchaj, zasady tego świata się nie zmieniają, jest to kompletnie nieracjonalne sądzić, że nie możemy zbudować tego budynku bo jutro (albo za 100lat) zasady fizyki się zmienią i grawitacja przestanie działać a wiatr wiać. Mój przyszły ja po 1 nie ma nic do gadania bo to ja nim jestem (więc na mnie spadną konsekwencje) po 2 mój pogląd jest ugruntowany na zasadach które są
  • Odpowiedz
Słuchaj, zasady tego świata się nie zmieniają, jest to kompletnie nieracjonalne sądzić, że nie możemy zbudować tego budynku bo jutro (albo za 100lat) zasady fizyki się zmienią


@Klusiu_: porównujesz tutaj niezmienność zasad fizyki do "niezmienności" poglądów człowieka w ciągu jego życia, i poczucia satysfakcji czy sensowności swojego istnienia. To bezpośredni absurd, nie muszę tu nic więcej dodawać.

Mój przyszły ja po 1 nie ma nic do gadania bo to ja nim jestem (więc na mnie spadną
  • Odpowiedz