[R_O_T_T_E_N]

#ateizm

[enterprize]

@R_O_T_T_E_N: Ale że przykazania nie kłam, nie zabijaj, nie kradnij też cię nie dotyczą?( ͡° ͜ʖ ͡°)ﾉ⌐■-■

[bigos555]

istotne są racjonalne normy

@Wap30: A racjonalne są te normy, które akurat tobie są miłe, a nieracjonalne te, których ty nie lubisz i nie pasują do twojego światopoglądu.

[Wap30]

az aborcji nie musi być związany z religią. Wystarczą zupełnie świeckie normy zakazujące zabijania ludzi bez względu na kryteria rozwojowe organizmu.

@Kemosz: nic nie musi być związane z religią, po prostu to jeden z mechanizmów narzucających normy. Natomiast ze świeckimi normami w przypadku aborcji jest o tyle elastycznie, że nie operuje na dogmatach, a te są niezbędne żeby uznać "człowieka" za ostrą kategorię.

Normy świeckie nie odrzucają faktu ewolucji, a ta wprost ustala scenariusz, gdzie w pewnym punkcie czasu z "nie-człowieka" musiałby powstać człowiek, by byłaby to kategoria ostra - a wiemy, że to niemożliwe. Tak więc normy świeckie fundamentalnie nie mogą być przeciwko aborcji jako zabiciu człowieka, bo nie istnieje jednoznaczny szablon (jak niedopuszczający dyskusji dogmat religijny) który pozwala cokolwiek w dowolnym momencie tak nazwać - chyba że np. na podstawie kategorii administracyjnej, ale ta zwyczajowo przypada na czas dopiero po porodzie. Dopuszczenie do tej kategorii np. embrionów powoduję lawinę dziwnych konsekwencji, poza np. statystycznymi takich, że od teraz urzędowo ludzie mogą się nawzajem wchłaniać z wielu do jednego lub rozszczepiać z jednego na dwóch, więc to dosyć absurdalna propozycja. Mogą użyć innego kryterium, jak np. niedopuszczalność zabijania istot żywych, ale to rodzi kolejny zestaw problemów w praktyce nie do

[4pietrowydrapaczchmur]

@Proximian: Jezus nie wiadomo czego nauczał. To co my o nim wiemy to "głuchy telefon" przemielony przez KK.

[Kemosz]

@Wap30: nie operują na dogmatach, ale na aksjomach już tak. Również dlatego uznajemy zupełnie świecko zabicie noworodka za złe. Przejście przez drogi rodne też nie jest żadną szczególną i ostrą granicą jeśli tak sobie rozmywamy rzeczywistość. A cesarskie cięcie i wcześniaki to też można idąc tym tropem uznać jako "dziwne konsekwencje" które rozmywają granicę porodu i długość ciąży? Wiele zjawisk a szczególnie w biologii ma swoje wyjątki, co nie zabrania nam stawiania granic i zakresów czasowych.

Nie wiem co może mieć wspólnego ewolucja z aborcją, ale biologia/embriologia wystarczająco ostro określa początki człowieka jako indywidualnego organizmu. To maksymalnie 2 tygodnie od poczęcia, najczęściej chodzi o implantację, choć i niektóre źródła podają same okolice zapłodnienia, np:

Moment zapłodnienia rozpoczyna okres rozwoju nowego ustroju. Uznawany jest też za początek ciąży, chociaż niektórzy autorzy uważają, że ciąża zaczyna się dopiero po uzyskaniu trwałego połączenia implantacyjnego blastocysty z błoną śluzową macicy (po zakończeniu zagnieżdżania się blastocysty w błonie śluzowej macicy).
Bartel, H., Embriologia,

[Wap30]

jeśli powiem że w pomieszczeniu jest przypuszczalnie 1, lub więcej osób to znaczy że mogę je np. spalić, bo nie jest jasna dokładnie ich ilość?

@Kemosz: nie rozumiem w jaki sposób twoja analogia mogłaby się odnosić do czegokolwiek co napisałem, więc nie odniosę się do pytania. Nikt nigdy nie sugerował że embriony można lub nie można zabijać dlatego że się mnożą lub wchłaniają, po prostu powoduje to ciekawe konsekwencje na poziomie administracyjnej kategorii człowieka - np. czy po wchłonięciu jednego embrionu powinniśmy wystawić wchłoniętemu akt zgonu? To jest zresztą najbardziej rozwodniony zakres mojego argumentu.

Najważniejsze jest to, że jeżeli wychodzisz z dogmatu, jak "nie zabijaj (ludzi)", i ustalisz że np. płód to człowiek podpadający pod tę kategorię, to musisz działać wobec nakazu Boga i nie ma od tego wyjątków. Jeżeli matka jest zagrożona to trudno, nie a mowy o aborcji. Tutaj norma społeczna bierze precedens, i w cywilizowanych krajach taki przypadek jest na ogół rozpatrywany w oderwaniu od religijnego dogmatu, bo ten jest w tych okolicznościach zbyt

[Kemosz]

@Wap30: nie jest potrzebny akt zgonu w przypadku wchłonięcia, czy naturalnego poronienia, bo nie jest potrzebna prawna i administracyjna identyczność aby konsekwentnie uznać, że nie należy tych embrionów/płodów samodzielnie eliminować z błahych powodów. Owszem powody i ważność określonych powodów są uznaniowe i arbitralne.

Nie wychodzę z dogmatu, lecz świeckiego aksjomatu, bo jestem ateistą. Uznaje za wystarczająco ważne powody do zabicia płodu jeśli są związane ze zdrowiem i życiem matki/płodu. Jednak pełna liberalizacja aborcji prowadzi do tego, że ponad 90 procent przyczyn to brak gotowości, niedojrzałość, brak antykoncepcji i inne błahe sprawy. Błahe jeśli przyłożymy je do istniejącego już życia człowieka, choć dopiero w początkach rozwoju. Statystyki łatwo znaleźć

[Wap30]

wystarczająco ważne powody do zabicia płodu jeśli są związane ze zdrowiem i życiem matki/płodu. Jednak pełna liberalizacja aborcji prowadzi do tego

@Kemosz: nie bazujesz na dogmacie i dopuszczasz niuanse, nie widzę z tym problemu. Nad szczegółami można dyskutować i doprowadzić do konsensusu, gdzie nie dopuszczamy zbyt nieakceptowalnych działań (skrajnym przykładem jest tu aborcja na żądanie na dzień przed porodem) ani dogmatycznych restrykcji, jak niedopuszczalna aborcja niezależnie od stanu matki.

Ja