Aktywne Wpisy
mirko_anonim +136
✨️ Obserwuj #mirkoanonim
6 lat związku, w tym 2 lata małżeństwa i szykuje mi się rozwód.
Jest to dla mnie straszne, bo ją kocham, ale terapia małżeńska mi w pewnym sensie otworzyła oczy. Moja żona chce być ciągle zaskakiwana, podróżować, wychodzić często na randki, a ja wręcz przeciwnie. Jestem domatorem i w zupełności mi wystarcza wyjście kilka razy w roku do kina, restauracji i 2x kilkudniowe wakacje.
Po to wszedłem w związek,
6 lat związku, w tym 2 lata małżeństwa i szykuje mi się rozwód.
Jest to dla mnie straszne, bo ją kocham, ale terapia małżeńska mi w pewnym sensie otworzyła oczy. Moja żona chce być ciągle zaskakiwana, podróżować, wychodzić często na randki, a ja wręcz przeciwnie. Jestem domatorem i w zupełności mi wystarcza wyjście kilka razy w roku do kina, restauracji i 2x kilkudniowe wakacje.
Po to wszedłem w związek,
villager +50
Niby człowiek wiedzioł, ale się łudził ( ͡° ʖ̯ ͡°)
Po pierwszym roku spłacania symulacji na 800k jesteśmy lżejsi o 70k a kapitał ledwo tknięty o 6k i odsetki biją...
Nawet mając płynność finansową to się człowiek zastanawia czy na pewno jest sens w tym roku schodzić z najmu na rzecz kredytu...
#nieruchomosci #mieszkanie #mieszkaniedweloperskie #finanse #kredyt #boldupy
Po pierwszym roku spłacania symulacji na 800k jesteśmy lżejsi o 70k a kapitał ledwo tknięty o 6k i odsetki biją...
Nawet mając płynność finansową to się człowiek zastanawia czy na pewno jest sens w tym roku schodzić z najmu na rzecz kredytu...
#nieruchomosci #mieszkanie #mieszkaniedweloperskie #finanse #kredyt #boldupy
źródło: Zrzut ekranu z 2024-02-27 09-18-46
Pobierz
Ogólnie trochę nwm jak się zabrać za odniesienie do Twoich argumentów, bo generalnie z mojej perspektywy zrobiłeś wpis, w którym hejcisz człowieka, który się skarży na chamskie potraktowanie przez jednego z Twoich kumpli, i Twoja główna linia argumentacji jest taka, że nie ogarnia, że może i ma rację co do wykresów liniowych, ale wykresy słupkowe MUSZĄ się zaczynać od 0 i na tym — jak rozumiem — miałby polegać błąd. Po godzinie od napisania tego tekstu najwyraźniej jednak doczytałeś swoje źródło, więc zaznaczyłeś w komentarzu, że jednak takiej zasady nie ma, i że czasem wykresy słupkowe mogą się zaczynać od zera, co funkcjonalnie powoduje, że całe Twoje narzekanie chybia celu, bo ja tam sb pozwoliłem na złośliwość jako ogólny przytyk wobec osób, które uważają że taka (albo trochę słabsza — że jest to dozwolone tylko w naprawdę wyjątkowych sytuacjach) zasada istnieje i na tym tylko opierają całą swoją argumentację — w wersji silnej (tj. że absolutnie muszą) tak twierdzi przykładowo przywołana przez Cb ekspertka, a w wersji słabszej (że mogą tylko w ekstremalnie rzadkich przypadkach) neuropek, od którego się zaczęło.
W dodatku jeden z Twoich argumentów jest albo zwyczajnym kłamstwem, albo wynikiem bardzo nieuważnego zapoznania się ze źródłem, piszesz, że:
We wspomnianym filmiku nie zostało nic takiego wskazane, w żadnym momencie nikt tam nie mówi, że „jeżeli wykres słupkowy nie zaczyna się od zera jest manipulacją” ani nic takiego nawet nie sugeruje; ba, w ogóle nie pada tam sformułowanie wykres słupkowy. Wizualnie natomiast wykres tego typu pojawia się tam dokładnie jeden, w dodatku taki, który jest okrojony do wskazania dwóch punktów w czasie i — jak słusznie stwierdza lektor — brak zera to najmniejszy problem tego wykresu, problemem jest opuszczenie kontekstu. Trzeba być naprawdę mocno utorowanym na wyciągnięcie założonego z góry wniosku, żeby ze sformułowania „brak zera jest najmniejszym problemem tego konkretnego wykresu” wyinterpretować ogólną zasadę „jeżeli wykres słupkowy nie zaczyna się od zera to jest manipulacją”. I jeszcze — jeżeli dobrze odczytuję intencję — kuriozalnie sugerować samozaoranie się kogoś, kto wkleił ten filmik. Co więcej Voxowi zdarzało się w okresie zbliżonym do wydania tego filmiku dopuszczać przeklejanie do swoich artykułów wykresów słupkowych nie zaczynających się od zera, co jeszcze bardziej poddaje taką interpretację w wątpliwość, ale zostawmy to.
Piszesz też, że @AutismoHarbinger obejrzał tyle wykresów i nie zorientował się, że dosłownie ŻADEN z nich nie jest wykresem [słupkowym]. W dodatku dalej w komentarzach piszesz, że to nie jest przypadek, że znalazł tylko wykresy liniowe. Jeżeli dobrze rozumiem to chcesz tym chyba zasugerować, że takie wykresy jest jakoś trudno znaleźć, i że jakby autor zastanowił się nad znalezionym materiałem to by ogarnął na czym polega różnica. Nie chce mi się robić jakiegoś szerszego poszukiwania wykresów na potrzeby tego typu, ekhem, dyskusji (xD), więc wrzucę jakieś pierwsze z brzegu publikacje z Psychological Science, które akurat były w open access. Przykładowo nie zaczynają się od zera wykresy b, c i d z [tego](
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0956797620970548) badania, albo wykresy z tego. Ponieważ w oryginalnym wpisie, który krytykujesz było Nature i w komentarzach pojawiły się śmieszki z tego, że @AutismoHarbinger pozwolił sobie na lekką złośliwość pt. „[p]owinniście powiedzieć to głupim naukowcom z Nature”, to poświęciłem też nieco czasu na wyszukanie wykresów słupkowych tam: np. wykres c tu, albo a tu. Ogólnie nie będę się tutaj bawił w jakieś bardziej kompleksowe poszukiwania, bo dla każdego kto od czasu do czasu czyta jakieś badania jest chyba oczywiste, że takie rzeczy się zdarzają.
Co do Twojego głównego argumentu, tj. powołania się na ekspertów — w skrócie to powołałeś się na dwóch ludzi, którzy twierdzą coś niemal krańcowo odmiennego i żaden nie jest ekspertem w kwestii wpływu wykresów na manipulację ludźmi. Ogólnie wiadomo, że czasem trudno ocenić jaka ekspertyza jest relewantna, a czasem najwyraźniej nawet można pomylić konwencję z czymś na kształt konsensusu naukowego, więc częściowo rozumiem też to nieporozumienie. Piszesz, że „będę się jednak trzymał opinii statystyków, których przytoczyłem” — przytoczyłeś tylko jedną statystyczkę, liczba mnoga pewnie jest dlatego, że wydaje Ci się, że blogasek, na który się powołałeś jest też prowadzony przez statystyka, ale to nieprawda, Skelton jest po prostu dziennikarzem. Ponadto w poście, na który się powołujesz jawnie się odżegnuje od posiadania ekspertyzy w temacie tego, czy jest jakaś różnica między wykresami słupkowymi i liniowymi pod względem manipulacji (rozumianej jako efekt na percepcję):
I nawet gdyby był statystykiem, to byłoby to słuszne, bo ekspertem tutaj może być psycholog albo kognitywista (i to oczywiście nie każdy, ale to już inna sprawa); ze statystyki samej w sobie nijak nie wynika przecież to, jakie przedstawienia danych są manipulacją; dlatego zresztą druga przywołana przez Cb ekspertka jako jedyny argument przedstawia to, że jest jej zdaniem taka zasada, że wykres słupkowy nie może się nie zaczynać od zera, i że wynika to z podręczników akademickich do datavizu (nie do statystyki; a nawiasem mówiąc to ta statystyczka wyznaje tę zasadę tak radykalnie, że odrzuca nawet przypadki odcięcia 0 na wykresach słupkowych, z którymi Ty się najwyraźniej — sądząc po plusach — zgadzasz, i w których powszechnie takie są używane). I jest to w pewnym sensie prawda, bo rzeczywiście podręczniki do datavizu twierdzą, że wykresy, w których dane przedstawiane są przy użyciu wysokości powinny zawierać zero. Przykładowo Cairo w The Truthful Art: Data, Charts, and Maps for Communication w rozdziale Basic Principles of Visualization pisze tak:
Coś podobnego pisze też Tufte (nie zacytuję, bo nie chce mi się przepisywać a nie mam pod ręką zdigitalizowanej wersji) i ogólnie cały jego pomysł z lie factor opiera się na pomyśle, że obcinanie jest niedopuszczalne, gdy zmienna jest „kodowana” poprzez obszar/wysokość. Ten cały pomysł nie jest jednak oparty na jakichś poważnych argumentach, na badaniach czy w ogóle na jakimś poważniejszym akademickim namyśle. Po prostu tak się przyjęło, to jest zwykła konwencja niemal całkowicie arbitralnie ustalona w środowiskach dataviz. Robienie z tego jakiegoś wielkiego argumentu za tym, że to manipulacja, i że jak ktoś nie wyznaje tej zasady jest niedouczony jest mniej więcej tak samo kuriozalne jak powoływanie się na konwencję w typografii co do tego, że nie wolno podwójnie wyróżniać akapitów przy urządzaniu nagonki na jakieś wydawnictwo, które to zrobiło w wydanej przez siebie książce. Mało poważne po prostu.
Argumenty za tą konwencją generalnie są dwa. Pierwszy taki, jak w powyższym cytacie — że w wykresach słupkowych to jest manipulacja, bo ludzie inaczej interpretują wysokość/obszar niż trendy przy wykresach liniowych, więc są bardziej podatni na oszustwo — czy tak jest to pytanie empiryczne i badanie, które jest przywołane we wpisie do bloga, na który się powołujesz dość jasno wskazuje, że cały argument jest oparty na niezrozumieniu tego, jak działa percepcja wykresów. Nie ma bowiem praktycznie żadnej różnicy pod względem wpływu na interpretację przez ludzi wykresów pomiędzy słupkowymi bez 0 i liniowymi bez 0. Obcięcie zmienia percepcję dokładnie tak samo (w dodatku niezależnie od prawidłowego odczytania wartości liczbowych):
i nieco wcześniej:
Jeżeli więc ten argument miałby w ogóle działać, to trzeba by było przyjąć, że nie wolno tak robić także dla wykresów liniowych. Nikomu tego nie zabraniam rzecz jasna, ale ponieważ takie wykresy powszechnie występują prawie wszędzie, byłby to raczej dość niepraktyczny dogmatyzm (i nie byłoby zbyt sensowne chyba robienie z tego jakiegoś wielkiego argumentu przeciwko jakiemuś jednemu konkretnemu wykresowi). Lepszy wniosek moim zdaniem jest jednak taki, że ludzie po prostu interpretują wykresy tak samo, jak każdy inny komunikat i uznają dobrany baseline jako wybrany nieprzypadkowo i stanowiący wizualną implikaturę komunikującą to, jaki rodzaj różnic pomiędzy zmiennymi jest duży, a jaki mały. W końcu odległości między liczbami nie mają jakiegoś inherentego znaczenia, do którego ma się bezpośredni dostęp poprzez spojrzenie na wykres. W takim przypadku można się kłócić z doborem prezentacji w miarę merytorycznie po prostu wyjaśniając powód niepoprawności akcentowania tych odległości, bez potrzeby wymyślania jakiejś dogmatycznej zasady o zerze.
Dorzucę dla porządku jeszcze jeden cytat z przywołanego badania:
Drugi argument jest taki, że wykresy słupkowe są rzekomo tylko od tego, żeby porównywać absolutne wartości, a liniowe do pokazywania rzeczy takich, jak zmiany w czasie; i obcięcia są niedopuszczalne w tych pierwszych właśnie z tego powodu, że wysokość „koduje” absolutną wartość, a więc obcięcie ją przekłamuje. Nie jest to z naszego punktu widzenia zbyt istotny argument, bo wykres z TVP przedstawia akurat zmianę w czasie — można się oczywiście czepiać, że powinien być wykresem liniowym, ale bez jakiegoś dodatkowego argumentu nt. tego, co jest takiego specyficznego w słupkach, nie da się powiedzieć na samej tej podstawie, że problemem jest tutaj nieuwzględnienie 0.
Ponieważ to rozgraniczenie na wykresy liniowe i słupkowe jest oparte na dosyć słabych przesłankach, to można się przyjrzeć co podręczniki do datavizu mają do powiedzenia w podobnych sytuacjach o wykresach liniowych. Cairo po przywołanej już tu wzmiance i wskazaniu mało istotnego z naszego punktu widzenia wyjątku, gdzie można jego zdaniem pomijać zero w wykresie słupkowym, podaje następujące zalecenie:
Nie wydaje mi się więc, że miałby jakiś specjalny problem z obcięciem omawianego wykresu do 4%, gdyby nie przyjmował akurat założenia o jakiejś fundamentalnej różnicy pomiędzy słupkowymi i liniowymi wykresami. Wszystko jest więc tu oparte od początku do końca na konwencjonalnej regule, za którą nie stoją żadne zobowiązujące argumenty.
I autor bloga, na którego się powołujesz wyraźnie — w przeciwieństwie do statystyczki, którą też przywołujesz — przyznaje, że trudno mu określić czy to jest coś więcej niż konwencjonalna wiedza. Linkuje też w tym wpisie do drugiego wpisu, w którym pisze mniej więcej to samo, co ja tutaj stwierdzam — że te datavizowe konwencje nie są oparte w sumie na niczym poza autorytatywną opinią:
Przywołuje też w bonusie opinię rzeczywistego eksperta od kognicji wizualnej:
I tweet Haroza:
I drugi:
Co więc jednoznacznego można wywnioskować z opinii dwóch ekspertów, z których jedna uważa że taka twarda reguła istnieje, a drugi że w sumie nie wiadomo, ale nie mamy dobrych argumentów? Albo czy jakieś luźne zasady niepoparte w sumie niczym uprawniają do wyzywania ludzi? Nie mam pojęcia, ale może dlatego nie jestem w neuropie.
Taguję #neuropa, żeby poczytać kolejne wyzwiska pod moim adresem
#bekazprawakow #tvpis #bekazlewactwa
@Crocetto: bla bla - to ja zadałem pytanie. Ale widzę odpwoedz przerasta.
@Crocetto:
źródło: comment_1623686573lvWZ1gd4JX8FwPFHE9xaHK.jpg
Pobierz@babisuk: Ja Ci odpowiem, bo chyba mnie bardziej pytanie dotyczy. Tak uważam, wykres był nacelowany na propagandę i manipulacje. Ale nigdzie tego nie negowałem.
Wyznaję jednak zasadę że lepiej być bardziej poprawnym w krytyce niż mniej.
Widać to zresztą po drugim komentarzu moim.
Przedmiotem sporu zdaje się był wykres przedstawiony w TVP i jego manipulacja.
@yummy157: Dlatego, że z powodu stwierdzenia, że nie ma takiej reguły pewien użytkownik postanowił napisać ostateczne zaoranie mnie i @AutismoHarbinger
@AutismoHarbinger: vs.
Skończ
Jedno drugiego nie wyklucza.
Komentarz usunięty przez autora Wpisu
@AutismoHarbinger: a sugerowanie, ze wzrost jest blisko x3, a nie x1,75 to już jest ok. Ok.
@babisuk: Jakbyś przeczytał blog do badania to byś wiedział że zmienia się tylko subiektywna percepcja.
Komentarz usunięty przez autora Wpisu