[Songo-KU]

#wybory
Karty do głosowania powinny być oznaczone unikalnym numerem, guidem. Głosujesz robisz sobie zdjęcie karty, a potem online sprawdzasz czy dla danego numeru guidu głos był ważny i na kogo oddany.

[Ka4az]

@IlikeTrains: Uprawionych do głosowania, a tym samym kart jest 30 000 000, więc numer musiałby być co najmniej tak długi.

@mieszczanin: co XD

Wystarczy 11 liczb, aby stworzyć unikalny numer dla każdego, bo 11! = 39 916 800

[filozof900]

@slapdash: no i co z tego?

[Kanjuro]

@slapdash: No tak zapomniałem że w tym kraju ludzie łączą życie zawodowe z prywatnym. Dobrze chociaż tyle że są na takie sytuacje odpowiednie przepisy i odszkodowania.

[slapdash]

@filozof900: a no to z tego, ze po #!$%@? siebz tym bawic i czemu ma to sluzyc? Co se sprawdze, ze na sto rysiecy oddanych glosow na ktorych obywatele byli uprzejmi wpisac numer 000 000 000 000 dwa procent bylo niewazne? Co mi to da?
Przeciez nawet wpisujac jakikolwiek inny numer nie mam pewnosci ze sasiad nie wpisze tego samego. Wiec jeszcze raz: co zyskalem, skoro nie mam gwarancji, zadnej, ze

[v.....a]

chyba nie za bardzo uwazales na matematyce xD ryzyko kolizji przy dwunastu cyfrach to jeden to tryliona (albo biliona w polskiej skali),

@filozof900: haha ale jesteś pewny siebie matematyku :)

Owszem 1 do tryliona - przy drugim głosie.

A ludzi jest 15 milionów.

Ryzyko kolizji pierwszego to 0
Drugiego to 1 do tryliona
Trzeciego to 2 do tryliona
Milionowego to 999999 do tryliona
15 milionowego to już 14999999 do tryliona

I

[cienki137]

@mus_tang: ale gdzie tu brak tajności. No chyba że byłbyś jedyna głosująca osobą. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Masz kod na karcie i tylko ty wiesz że ten kod jest twój, nikt inny. A można by było sprawdzić czy komisja dobrze sprawdziła. Teraz nie masz takiej możliwości.

[czokobons]

@Songo-KU: przecież wybory są tajne nie tylko dlatego żeby nie dało się ukarać niepokornego wyborcę, ale też, żeby nie dało się nagrodzić pokornego, zatem nawet wyborca, który chce się podzielić informacją na kogo głosował nie może mieć możliwości udowodnienia, że nie zmyśla

[Kanjuro]

@slapdash: Strach się pokazać z innymi poglądami. Polacy naszczuwani na Polaków.

[filozof900]

@vasco_da_gama: no i co, policzyles jakie to jest ryzyko? ;-) jaki promil by mial duplikat?

oczywiscie dupliakty to nie problem, bo gdyby pod nawet gdyby pod twoim numerem byly dwa glosy to i tak bys latwo znalazl swoj

@slapdash: nie masz gwarancji, szczegolnie jak jestes idiota

[banciur]

@Fueryon: to repo jest martwe ale tak technologicznie to jest wykonalne chociaż wcale nie tak prosto. Jak przeliczysz ilość głosów do czasu to wychodzi ci kilkaset transakcji na sekundę. Dla systemów bankowych to pryszcz ale publiczne blockchainy radzą już sobie gorzej.

Swego czasu przeglądałem dyskusję mądrych ludzi z której wynikało że technologicznie to jeszcze ogarniemy ale społeczeństwo jeszcze nie jest na to gotowe.

[slapdash]

@Kanjuro: nie chodzi tylko o Polakow: chodzi o to, zeby nikt nie byl w stanie cie napastowac, w jakikolwiek sposob, systemowy czy prywatny, za to na.kogo oddales glos. Nikt ci nie udowodni na.kogo glosowales - i ty nikomu nie udowodnisz, bo nawet zdjecie karty nie.musi byc naprawde twoje. To jest wielkie zabezpieczenie, bo oznacza, ze mozesz glosowac na.kogo chcesz - bez obawy ze ktos to wykorzysta przeciwko tobie.
@filozof900: nie

[v.....a]

no i co, policzyles jakie to jest ryzyko? ;-) jaki promil by mial duplikat?

@filozof900: Tak. Kolizja byłaby niemal pewna.

oczywiscie dupliakty to nie problem, bo gdyby pod nawet gdyby pod twoim numerem byly dwa glosy to i tak bys latwo znalazl swoj

aha nagle wpadamy z "nie uważałeś na matematyce" do "w sumie nieważne, kolizja jest obojętna". Nie, nie jest, cały system opiera się na tym że mamy ufać sprawdzeniu.

[C_H_M_I_E_L_U]

@IlikeTrains: może zamiast x to dziurkaczem głosować a karty skanować jak egzaminy maturalne/testy

[filozof900]

@vasco_da_gama: ty nie tylko nie uwazales na matematyce, nie przykladales sie tez do polskiego. czy ja gdzies napisalem, ze nie byloby kolizji? po prostu nie ma to znaczenia, kolizja na pewno komus by sie zdarzyla, ale co z tego? nawet jakbys byl w tym promilu ludzi, to mialbys tam powiedzmy dwa glosy. widzisz, ze jest glos na tego co glosowales i tyle, taki system bylby tylko i wylacznie informacyjny, zeby nie

[takija]

@Songo-KU: i wybory ciągnęły by się pół roku, bo trzeba by powtarzać po kilka razy, bo skala oszustw przy liczeniu jest porażająca.

[v.....a]

ty nie tylko nie uwazales na matematyce, nie przykladales sie tez do polskiego. czy ja gdzies napisalem, ze nie byloby kolizji?

@filozof900: widzę że ty jesteś na samym szczycie "mount stupid" i raczej się nie przesuniesz w prawo bo jesteś kompletnie odporny na nowe informacje.

napisałeś:

chyba nie za bardzo uwazales na matematyce xD ryzyko kolizji przy dwunastu cyfrach to jeden to tryliona (albo biliona w polskiej skali), nawet gdyby glosowal

[Kanjuro]

@slapdash: Tak wiem już, po prostu uważam że powinniśmy się szanować na równi niezależnie od poglądów, niestety jest to niemożliwe

[lone_sloane]

@Songo-KU niemożliwe do wprowadzenia, bo bardzo łatwo byłoby podejrzeć taki numer sąsiadowi. Takie numery/kody QR są też znane z wyprzedzeniem członkom komisji, którzy liczą karty do głosowania przed otwarciem lokalu wyborczego, a potem te karty wydają. Bardzo łatwo jest dowiedzieć się na kogo głosowali wszyscy w okolicy.

Z doświadczenia mogę Ci powiedzieć, że w komisjach wyborczych często są ludzie którzy się nie znają a do tego jeszcze może się trafić mąż zaufania

[filozof900]

@vasco_da_gama: no to napisz mi, gdzie napisalem, ze nie bedzie kolizji? bo z tego co zacytowales, napisalem, ze ryzyko kolizji byloby bardzo male. nie napisalem, ze zerowe. czego nie doczytasz to zmyslisz, niestety jest to bardzo popularna (i niezbyt dobra) cecha.

[lukasgl]

@Songo-KU Zdaje się że jest opracowany system głosowania na tej zasadzie oparty. Gdzieś o tym słyszałem. Odrywasz od karty taki kupon i w dopu sprawdzasz po godzinę jak zarejestrowano Twój głos. Ryzyko niejawnosci tam było ograniczone do minimum.

[Ka4az]

Wszyscy wyżej trochę inaczej rozumieją to co miało by się stać.

Jak podpisujesz kartę przy komisji i otrzymujesz kartę do głosowania to nigdzie nie jesteś z nią powiązany. Dalej zostaje zachowana anonimowość głosowania.

Aby móc sprawdzić, czy głos jest ważny i na kogo został oddany to wystarczy na każdej karcie umieścić unikalny kod (wystarczy 6 znakowy kod składający się z liter/cyfr bez powtórzeń). Potem zwykła strona gdzie wpisuje się kod i otrzymuje

[v.....a]

no to napisz mi, gdzie napisalem, ze nie bedzie kolizji? bo z tego co zacytowales, napisalem, ze ryzyko kolizji byloby bardzo male. nie napisalem, ze zerowe. czego nie doczytasz to zmyslisz, niestety jest to bardzo popularna (i niezbyt dobra) cecha.

@filozof900: jakbyś czytał ze zrozumieniem to zauważyłbyś że podałem ci już prawdopodobieństwo kolizji przy 15 milionach ludzi, mój błąd bo użyłem trudnej notacji wykładniczej. Masz tu dziesiętną i w procentach, może

[filozof900]

@vasco_da_gama: tylko ze ja nie pisalem o prawopodobienstwo wystapienia kolizji w ogole, tylko o prawdopodobienstwie, ze ty bedziesz mial kolizje. male zadanie domowe, policz sobie jakie jest prawdopodobienstwo, ze TY bedziesz mial kolizje ;-) wtedy pogadamy czy jest male czy duze, ok?

[A.....h]

@Kanjuro: MAC nie wychodzi poza pierwszy router w sieci, poza tym identyfikuje urządzenie, nie osobę, i to bardzo mało wiarygodnie. Mam tani router za jakieś 60zł który na pierwszej stronie podstawowej konfiguracji ma możliwość zmiany adresu MAC. ;)

[Gadgetztan]

@Songo-KU: Wpadłem na coś takiego w 2009 roku. Przez kilka lat z rzędu próbowałem zainteresować pomysłem różne partie i instytucje. Absolutnie zero zainteresowania.

[Kanjuro]

@Aysorth: Ano tak. Teraz sobie przypomniałem ze nawet sam zmieniałem kiedyś adres MAC. To może adres IP?

[lone_sloane]

@Ka4az Chyba zapominasz, że karty do głosowania ludzie dostają "losowo", więc komisja nie ma prawa wiedzieć jaki numer aktualnie ty dostałeś.

Nie wiem masz na myśli przez "losowo". Kody na karcie mają być generowane losowo? Karty zwykle leżą ułożone w stos i bierze się je od góry. Zaznaczę jeszcze raz że są liczone i oglądane przez komisję przed wpuszczeniem do niej wyborców, a dokładniej dzień wczesniej. W trakcje głosowania Ludzie chodzą z

[slapdash]

@filozof900: ludzie nie beda wpisywac randomowych numerow - wpisza se jakas dare i potem zera, albo same slzera, albo same jedynki, albo cokolwiek - ale nie.bedzie to randomowe. To gigantycznie zwieksza ryzyko kolizji, do tego stopnia, ze taki system staje sie bezuzyteczny. Jesli beda dwa glosy o tym samym numerze, no to powiedzmy, ze sobie poradzisz. Jesli bedzie ich sto? Tysiąc?
Nawet jesti TY swoj glos.odnajdziesz, to jesli nie.bedzie w stanie

[Ka4az]

@lone_sloane: losowo, ja dostałem ze środka ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Dalej nie jesteś w stanie przyrównać karty do głosowania do konkretnej osoby. Nie jest to nigdzie zapisane. Co z tego, że są w stos dane? I tak nie są przypisane do konkretnego człowieka.

głos oddał niejawnie bo ktoś ten jego numer mógł podejrzeć

Ale co z tego, że ktoś przejrzał na kogo ktoś zagłosował kiedy masz tylko

[A.....h]

@Kanjuro: Też nie, zazwyczaj współdzielony między domowników (NAT) i częste zmiany. W sieciach korpo z jednego IP może wychodzić nawet kilka tysięcy osób.

[mixererek]

@Songo-KU: Popracowałem trochę w komisjach to jako internetowy ekspert dodam swoje dwa grosze. Liczenie głosów wygląda zazwyczaj tak (to zależy od przewodniczącego komisji): Wysypujemy urnę na środek stołu. Ręcznie patrzmy na karty i zapisujemy jaki głos. Jak po kilku godzinach skończymy liczyć wstukujemy to w system i przegrywamy na CD.
To co powiedziałeś miało by sens jakby liczyły to maszyny i praca w komisji to było by operowanie skanera. W USA

[Songo-KU]

@mixererek: Generalnie w 1 fazie mogło by pozostać liczenie ręczne, tak jak jest teraz.
A potem te przeliczone karty odsyłać do archiwizacji elektronicznej, gdzie system skanuje masowo. i mozesz sobie zweryfikowac

[SkrajnieZdegustowany]

Bardzo ciekawy pomysł, jednak nadal jest opcja że Twój głos zostanie źle policzony, albo nie policzony. Coś jak u tego Mirka, który jako jedyny głosował na Żółtka.

[mixererek]

@Songo-KU: Nie potrzebnie 2x pracy. Od razu można by je było skanować. To masa pracy, którą członkowie komisji wykonują po nocy.

[ostulemijo]

@pan-violaceus: QR5G

[kasa]

@Songo-KU: W ogóle liczenie ręczne jest słabe. Powinno się dostać naklejkę w formie qr kodu i kartę. Qr kod to wygenerowany guid, kolizja jest pomijalnie nieprawdopodobna, zreszta drukowanie zcentralizowane pozwala i temu zaradzić. Naklejasz te naklejkę w miejscu kandydata (trzeba odpowiednio przygotować kartę, żeby były większe odstępu między kandydatami). Skanujesz qr kod, wrzucasz i idziesz do domu. Potem wszystkie karty do czytnika i od razu zapisywanie jaki kod na kogo głosował.

[menmikimen]

@Songo-KU:
Gratuluję, właśnie zaproponowałeś modyfikację, która umożliwi kupowanie głosów i wymuszenia.

Wideo poniżej odnosi się do głosowania elektronicznego, lecz wspomina dlaczego anonimowość jest ważna. Polecam obejrzeć.

[Softegos]

@Songo-KU: Pomysł jest dobry, ale nie do zrealizowania. Byłam w komisji teraz i musiałam się wykłócać ze starym dziadem, który chciał zobaczyć czy jego sąsiad głosował. Nie był w stanie zrozumieć, że nie mogę mu pokazać spisu, dopiero postraszenie policją ostudziło jego zapędy. I weź wytłumacz komuś takiemu, że mógłby coś w tym szatańskim internecie sprawdzić :D

[Songo-KU]

@Softegos: acha no to zaorac internet!

[H.....e]

Dopóki wybory są tajne to zawsze będzie pole do przekrętów

[kris666123]

@IlikeTrains kod kreskowy qrkod

[kris666123]

@ortofosforan robię zdjęcie trzymając za jeden róg kartki która jest już w urnie i ewentualnie nagrywanie moment wrzuta

[Dutch]

@IlikeTrains:

Jeśli numer nie byłby wystarczająco długi, członek komisji mógłby go zapamiętać przed wydaniem ci karty

Nieprzezroczysta jednorazowa plomba na numerze.

[Warwick]

@Songo-KU: Dołączyć do tego system inwigilacji smatfonów i pyk, władza wie na kogo głosowałeś ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[MirkobIog]

@Songo-KU: panie, po co komu to potrzebne. Jeszcze by wyszło że jest kilkadziesiąt tysięcy niepoliczonych głosów ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[Mirkosoft]

Nie muszą trzymać danych wyborcy powiązanych z głosem na serwerze.

@Kanjuro: Ale co z tego że nie będziesz przechowywał tych danych na serwerze. Z perspektywy wyborcy administrator systemu ma możliwość połączenia konkretnej osoby z konkretnym głosem, ponieważ wymagasz od niego potwierdzenia Swojej tożsamości w systemie.

Tajność wyborów jest po to aby dokonywany wybór był możliwie niezależny. Chcesz żeby starsze osoby bały się głosować przeciwko urzędującej władzy ze strachu przed utratą świadczeń?

[Szejker-Szejker]

@Songo-KU najlepiej byloby oddawac glos przez smsa

[Kanjuro]

@Mirkosoft: A gdyby zastosować szyfrowanie, np sha-3. Wtedy administrator systemu połącza klucz konkretnej osoby z głosem ale nie wie kim on/ona jest. Oczywiscie ma możliwość zgadnąć imie i nazwisko danej osoby dlatego można zaszyfrować znowu klucz osoby szyfrem. Wtedy to nie ma opcji żeby jakakolwiek osoba odgadła dane wyborcy.

[detalite]

To co powiedziałeś miało by sens jakby liczyły to maszyny i praca w komisji to było by operowanie skanera. W USA mają w ogóle elektroniczne głosowanie, że naciskasz guzik i głos oddany. To fajnie można by podpiąć pod system i tak jak mówisz do jakiejś bazy.

@mixererek: Głosowanie elektroniczne wydaje się być ciekawe. Dodatkowym zabezpieczeniem mógłby być automatycznie drukujący się kwitek który trafia do głosującego i do tego kopia drukuje się