[O.....k]

#afera #4konserwy #neuropa #historia #ciekawostkihistoryczne #gruparatowaniapoziomu #usa

[ Prawdziwe przyczyny Secesji. Polemika ze @sropo ]

[Tl;dr]

**Opinii @sropo o prawdziwych przyczynach nie podziela autor podstawowej syntezy nt. Wojny Secesyjnej, na którego on sam się powołuje, Konfederaci wprost twierdzili, że powodem Secesji jest zagrożenie instytucji niewolnictwa, sami nie szanowali autonomii legislacyjnej poszczególnych stanów, niechętny polemikom autor celowo podawał nieprawdziwe informacje na temat przyczyn usunięcia znaleziska by nakręcić aferę.**

Z góry zastrzegam, że będzie to moja jedyna wypowiedź w sporze. Serdeczne podziękowania dla @Roxar123: bez niego ten wpis by nie powstał.

Kolega @sropo dodał wczoraj znalezisko poświęcone, jego zdaniem, prawdziwym przyczynom wybuchu Wojny Secesyjnej. Znalezisko zostało usunięte, m. in. ze względu na mój komentarz, w którym kwestionuję jego poglądy na temat owych prawdziwych przyczyn. Kolega @sropo stworzył zatem kolejne znalezisko, którym stwierdził, iż jego film został usunięty bez podania przyczyn. Rzecz znamienna: zamieścił w tymże znalezisku zrzut ekranu, na którym wprost wskazano ów mój komentarz jako podstawę do uznania znaleziska za treść nieprawdziwą (sic!). Trudno zatem uznać, że nie uzyskał on informacji o przyczynach zdjęcia jego filmu. W polemice ze mną stwierdził, iż za podstawę swego wnioskowania uznaję zacytowany fragment Konstytucji CSA (Skonfederowanych Stanów Ameryki). W rzeczywistości, zacytowałem tam, nie Konstytucję CSA, a fragment tzw. Cornerstone Speech, w której wiceprezydent CSA Alexander Stephens odwołuje się do odnośnego fragmentu konfederackiej ustawy zasadniczej, zakazujący stanom doń należącym — tu widać, jak Konfederaci szanowali autonomię legislacyjną poszczególnych stanów — zniesienia prawa zezwalającego na posiadanie niewolników. Artykuł 1 ust. 9 pkt 4 owego aktu stanowił bowiem:

No bill of attainder, ex post facto law, or law denying or impairing the right of property in negro slaves shall be passed.

Sam zainteresowany polemikom niechętny, redukuje całą sprawę do zarzutów anonimów., z którymi [dyskutować nie zamierza]( https://www.wykop.pl/wpis/49938567/stala-sie-rzecz-dosc-dziwna-dzisiaj-wrzucilem-jak-/#comment-176800483). Ze względu na brak czasu z ochotą spełnię jego prośbę: jak wskazałem wyżej, będzie to mój jedyny głos w sporze. Poniżej jednak szerszy wykład, dlaczego uważam, że podlewane sosem odkrywanie PRAWDZIWYCH przyczyn Secesji w rzeczywistości stanowi powielanie mitów.

Tyle tytułem wstępu. Teraz wyjaśnię, z czym dokładnie polemizuję: @sropo stawia hipotezę, iż prawdziwymi przyczynami tak samej Secesji, jak i Wojny Secesyjnej, nie było niewolnictwo, a zagadnienia związane z autonomią legislacyjną stanów oraz kwestie protekcjonistycznej polityki gospodarczej prowadzonej przez Północ, opartej o cła zewnętrzne, tamujące wolny handel z innymi państwami.

Z takim postawieniem sprawy secesjoniści zgodziliby się jak najbardziej. Ale zgodziliby się z nim dopiero po Wojnie, by ratować się przed kompromitacją w oczach ówczesnej opinii publicznej. Mit ceł jako podstawowej przyczyny Secesji to postecesjonistyczna próba wytworzenia uzasadnienia, które w przededniu samej Secesji jak i w trakcie wojny po stronie Południa nie występowało. Oddajmy głos Jamesowi M. McPhersonowi, autorowi podstawowej syntezy dziejów Wojny Secesyjnej — wydanej pod auspicjami Oxford Univeristy Press — Battle Cry of Freedom. Historia wojny secesyjnej. Syntezy, którą @sropo ma w bibliografii swego filmu. Wprost stwierdza on, iż a) zagadnienia dotyczące ceł czy suwerenności stanów nie zajmowały w momencie wojny żadnej ze stron b) wątek ów pojawił się jako próba wybielenia się przez samych Konfederatów. (Źródło cytatu, polecam cały artykuł) Słowem: @sropo dał się tu zwieść mitowi lost cause. Mitowi obalonemu m. in. przez autora opracowania, na które sam się powołuje. A jak patrzyli na owe zagadnienia Konfederaci podczas konfliktu? Na początek ponownie przywołajmy Cornerstone speech wiceprezydenta CSA Alexandra Stephensa.

The new Constitution has put at rest forever all the agitating questions relating to our peculiar institutions—African slavery as it exists among us—the proper status of the negro in our form of civilization. This was the immediate cause of the late rupture and present revolution.

Our new government is founded upon exactly the opposite ideas; its foundations are laid, its cornerstone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery, subordination to the superior race, is his natural and normal condition. This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth. This truth has been slow in the process of its development, like all other truths in the various departments of science.

Wiceprezydent CSA wprost wskazuje, iż przyczyną Secesji nie było nic innego, jak kwestia prawa do posiadania czarnych niewolników. Cornerstone speech była jednym z wielu takich głosów. Spośród trzynastu stanów, które odłączyły się od Unii, cztery uchwaliły deklaracje secesjonistyczne obejmujące motywy odłączenia się od Północy. Wszystkie jako podstawową przyczynę uznawały konieczność utrzymania prawa zezwalającego na posiadanie czarnych niewolników.

Tak motywował udział w Secesji Teksas:

In all the non-slave-holding States, in violation of that good faith and comity which should exist between entirely distinct nations, the people have formed themselves into a great sectional party, now strong enough in numbers to control the affairs of each of those States, based upon an unnatural feeling of hostility to these Southern States and their beneficent and patriarchal system of African slavery, proclaiming the debasing doctrine of equality of all men, irrespective of race or color-- a doctrine at war with nature, in opposition to the experience of mankind, and in violation of the plainest revelations of Divine Law. They demand the abolition of negro slavery throughout the confederacy, the recognition of political equality between the white and negro races, and avow their determination to press on their crusade against us, so long as a negro slave remains in these States.

Tak pierwszy stan dokonujący Secesji, Południowa Karolina

But an increasing hostility on the part of the non-slaveholding States to the institution of slavery, has led to a disregard of their obligations, and the laws of the General Government have ceased to effect the objects of the Constitution. The States of Maine, New Hampshire, Vermont, Massachusetts, Connecticut, Rhode Island, New York, Pennsylvania, Illinois, Indiana, Michigan, Wisconsin and Iowa, have enacted laws which either nullify the Acts of Congress or render useless any attempt to execute them. In many of these States the fugitive is discharged from service or labor claimed, and in none of them has the State Government complied with the stipulation made in the Constitution. The State of New Jersey, at an early day, passed a law in conformity with her constitutional obligation; but the current of anti-slavery feeling has led her more recently to enact laws which render inoperative the remedies provided by her own law and by the laws of Congress. In the State of New York even the right of transit for a slave has been denied by her tribunals; and the States of Ohio and Iowa have refused to surrender to justice fugitives charged with murder, and with inciting servile insurrection in the State of Virginia. Thus the constituted compact has been deliberately broken and disregarded by the non-slaveholding States, and the consequence follows that South Carolina is released from her obligation

Mississipi:

Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth.

Georgia:

For the last ten years we have had numerous and serious causes of complaint against our non-slave-holding confederate States with reference to the subject of African slavery.

#
Prawa, którego, o ironio, Lincoln w początkach konfliktu nie chciał znieść, co zresztą sam @sropo dostrzegał. Nie zmienia to jednak faktu, iż obawa przed takim rozwiązaniem była bezpośrednią przyczyną Secesji stanów południowych. To sami Konfederaci obawiali się możliwości zniesienia niewolnictwa w ich stanach, to oni sami uznali, że konieczne jest odłączenie się od Unii, aby temu zapobiec, to oni sami następnie ograniczyli prawa poszczególnych stanów do swobodnej legislacji poprzez konstytucyjny zakaz uchwalania przepisów znoszących prawo do posiadania czarnych niewolników. I to przyszli konfederaci za nic mieli możliwie szerokie zarysowanie autonomii legislacyjnej poszczególnych stanów: w 1850 Kongres z inicjatywy deputowanych Południa przegłosował Fugitive Slave Act, w którym rząd federalny zobowiązywał szeryfów i zastępców szeryfów — także w stanach przyszłej Unii — do wyłapywania zbiegłych niewolników. Inaczej...

That it shall be the duty of all marshals and deputy marshals to obey and execute all warrants and precepts issued under the provisions of this act, when to them directed; and should any marshal or deputy marshal refuse to receive such warrant, or other process, when tendered, or to use all proper means diligently to execute the same, he shall, on conviction thereof, be fined in the sum of one thousand dollars

#
Zatem stany południowe za nic miały sobie swobody pozostałych, nie-niewolniczych. Instrumentalnie wykorzystywały instytucje rządu federalnego, by wymuszać rozwiązania godzące w wartości stanów przyszłej Unii. Stanów, które wpisywały się w ówczesny duch czasu, niewolnictwu wrogi przynajmniej od Kongresu Wiedeńskiego, blisko pół wieku poprzedzającego Wojnę Secesyjną. Jak to się ma do deklaratywnego poszanowania stanowej wolności? Zapewne tak samo, jak odgórny konstytucyjny zakaz znoszenia praw zezwalających na posiadanie niewolników. Jak widać, owo poszanowanie autonomii poszczególnych stanów, będące jakoby przyczyną konfliktu, należy uznać za po prostu bajki: Południe samo go nie szanowało.

Jak widzimy zatem, sami Południowcy wprost wskazywali, iż to niewolnictwo stanowiło, nomen omen, kamień węgielny Secesji. Co z hipotezą, iż to cła były przyczyną konfliktu? @sropo przywołuje — prawdopodobnie za artykułem nie-historyka, libertarianina Lew Rockwella, którego przywołuje w bibliografii — iż w wyniku wprowadzenia tzw. taryf wstrętu porty Południa zapewniały 87% dochodów z oclenia. Lew Rockwell nie oprzypisował rzeczonego śmiałego twierdzenia. I trudno się dziwić: jest to zwyczajna nieprawda. W rzeczywistości to Północ odpowiadała za zdecydowaną większość dochodów z ceł w przededniu Wojny Secesyjnej, na co wskazują zagregowane dane dochodów poszczególnych Izb Celnych za lata 1854-59. Złośliwa dygresja — tak, dane za lata 1854-59, a nie za rok 1810, który przywołał @sropo jako dowód gospodarczego niezacofania Południa w kontekście konfliktu pół wieku późniejszego. Dysproporcja jest porażająca: sam Boston bije wszystkie porty Konfederatów razem wzięte. (Źródło danych). @sropo zatem mniej lub bardziej świadomie powiela nieprawdziwą informację.

Roger Crowley w swej monografii upadku Konstantynopola pokusił się o stwierdzenie, iż było to jedno z tych wydarzeń w dziejach świata, które zadają kłam bon motowi, że historię piszą zwycięzcy. Powielający mitologię szlachetnych Południowców w walce ze złymi Jankesami z pewnością wpisują się w taki proces. I jakkolwiek nie ma nic złego — to wręcz szlachetna rzecz — w oddaniu głosu przegranym, nie można przekraczać granicy głoszenia nieprawdy. A twierdzenie, iż niewolnictwo nie było główną przyczyną Secesji nieprawdą jest. Podobnie jak twierdzenia, iż zdecydowały o niej zagadnienia suwerenności stanowej. Jak widać, Południe jeszcze jako członkowie Unii nie miało problemów, by ją naruszać, gdy służyło ich interesom. Nie miało też problemu, by już w obrębie samej Konfederacji ją ograniczać. Cła zaś obciążały Północ w stopniu większym, niż Południe, wbrew fantastycznym twierdzeniom niektórych libertarian.

Północ faktycznie traktowała kwestię niewolnictwa instrumentalnie. Nijak to jednak nie zmienia faktu, że przywódcy Konfederacji na sztandarach mieli prawo do traktowania ludzi jak rzeczy, a nie przyczyny, które @sropo uznaje za prawdziwe. One pojawiły się w publicystyce samych bohaterów tamtych dni, gdy instytucja niewolnictwa została do szczętu skompromitowana, a oni sami próbowali uciec od niesławy. Przyczyny ekonomiczne? Owszem, istniały. Owymi przyczynami było dążenie do zachowania modelu gospodarki opartego o niewolnictwo. A prócz tego kierowano się czystej wody rasizmem — na co wprost wskazują słowa Alexandra Stephensa o poddaniu wyższej rasie czy secesjonistyczna deklaracja Teksasu, w której pada stwierdzenie, iż równość wszystkich ludzi jest wojną z naturą.

[O.....k]

cc: @tomasz-terlecki i @The_Orz: — obaj próbowaliście, bezskutecznie, polemizować z autorem filmu, zatem pewnie i was to zaciekawi.

[eoneon]

@OjciecMarek: Przypomniało mi się, jak kiedyś ktoś w dyskusji ze mną użył argumentu, że Konfederaci to musieli być "ci dobrzy", bo źli ludzie nie mieliby takiej wesołej piosnki za - de facto - hymn ( ͡° ͜ʖ ͡°)

To jest w ogóle niesamowite jak narracja alt-rightowa nawet co do takich rzeczy jak Wojna Secesyjna skapuje do Polski z USA. Ciężko o jakąś oryginalność - Soros, czerni,

[slapdash]

@OjciecMarek: ładny wpis. Zastanawiajace, ze trzeba to tlumaczyc: caly kryzys spoleczno-konstyrucyjny ktory doprowadzil do wojny krecil sie wokol kwestii niewolnictwa i jak widac powyzek: Południowcy ani sie twgo nie wypierali ani nie probowali jakos ukryc.
Nawet zauwazajac, ze nie wszyscy byli rasistami, nie wszyscy popierali instytucje niewolnictwa i zdecydowanie nie wszyscy w ogole posiadali niewolnikow - to niewolnicteo bylo centralnym elementem konfliktu, o czym sszyscy wtedy swietnie wiedzieli i otwarcie

[sropo]

@OjciecMarek: dziękuję za te rzeczowy i merytoryczny wpis.
Z poważaniem
AW

[J.....D]

@OjciecMarek: Mądrego to aż miło poczytać

[sropo]

@OjciecMarek: Niestety położyłem zbyt duży nacisk na inne argumenty, popełniłem błąd, oraz użyłem zbyt daleko idącego skrótu myślowego dotyczącego niewolnictwa. Chodziło mi o to, że przyczyną wojny nie była idea uwolnienia czarnoskórej ludności z łańcuchów niewoli.

Z poważaniem
AW

[O.....k]

@sropo: Dziwne uczucie: pokłócić się z kimś na Wykopie, a potem wzajemnie przekonać się do pewnych ze swych racji. Duży szacunek.

[Marian_Destruktor]

@OjciecMarek: Dzięki za rozprawianie się ze szkodliwym alt-rightowym rewizjonizmem. Dawno temu sam kupowałem te bzdury o tym, że wojna secesyjna nie była czarno-biała, chodziło tylko o cła i taryfy, niewolnictwo i tak by się skończyło, a większość mieszkańców Południa nie miała niewolników.
Dorzućmy do tego bohaterskiego generała Lee walczącego z przeważającymi siłami wroga, brutalnego Shermana terroryzującego bogu ducha winnych farmerów z Georgii, Lincolna któremu wcale na niewolnikach nie zależało i

[sropo]

@OjciecMarek: Szanowny Panie, nie jest fanatykiem sprawy i potrafię przyjąć siłę argumentów i przyznać się do błędów. Na tym w sumie polega merytoryczna dyskusja, której tak bardzo nam brakuje w dzisiejszych czasach. Oby takich było więcej.
Jeszcze raz dziękuję i serdecznie pozdrawiam.

AW

[t.....i]

@sropo: Zatem liczymy że usuniesz tamten film, zrobisz nowy, w którym przepraszasz za szerzenie kłamstw i wyprostujesz sprawę. Dodatkowo polecam zmienić nastawienie, bo wyskakując z tekstami "nie rozmawiam z anonimami" kiedy pojawiają się osoby, które nie łykają bezmyślnie Twoich filmów i je weryfikują wychodzisz na wielkiego gbura.
Z poważaniem
William T. Sherman

[ladyVimes]

@slapdash: Kojarzy mi się to z głosowaniem na Konfederację - nomen omen idealna nazwa :) - bo mają wolnościowy plan gospodarczy. Pal licho, że on kupy się nie trzyma, a światopoglądowo to średniowiecze w odświeżonej postaci.

[FieryLuke]

@sropo: Jest jeden ważny szczegół, na który trzeba zwrócić uwagę: kult Konfederacji to stosunkowo nowa i rewizjonistyczna idea w Stanach. Bardzo wiele pomników Konfederatów powstało w latach 20-30 i 60-tych XX wieku jako element kampanii kontrkulturowej przeciwko ruchom emancypacyjnym i antyrasistowskim. Pomniki Konfederatów bywały wręcz fundowane i odsłaniane przez regionalne struktury KKK.

https://www.youtube.com/watch?v=J5b_-TZwQ0I

[MPTW]

@OjciecMarek: Dałem plusa za polemikę, która stoi na wysokim poziomie. Krótko się odniosę: konflikt, który doprowadził do wojny narastał już od czasów wojny o niepodległość. Był to spór o całościowy kształt przyszłego państwa, zakresu wolności jednostki, relacji na linii stany-centrum. Konfederacji byli za zdecydowanym rozluźnieniem więzów państwowych, czemu przeciwni byli Jankesi. Zniesienie niewolnictwa było iskrą, która rozpętała wojnę. Wobec utraty taniej siły roboczej, duża część farmerów nie byłaby w stanie

[Marian_Destruktor]

@ladyVimes: Sławomir Mentzen:

A z kim walczyła amerykańska Konfederacja? Z Unią! I my też będziemy walczyć z Unią!

Widać inspirację, może koniec też będzie podobny ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[eoneon]

Pal licho, że on kupy się nie trzyma, a światopoglądowo to średniowiecze w odświeżonej postaci

Jest jeden ważny szczegół, na który trzeba zwrócić uwagę: kult Konfederacji to stosunkowo nowa i rewizjonistyczna idea w Stanach. Bardzo wiele pomników Konfederatów powstało w latach 20-30 i 60-tych XX wieku jako element kampanii kontrkulturowej przeciwko ruchom emancypacyjnym i antyrasistowskim.

@FieryLuke: @ladyVimes: To jest niestety ogólna zasada, że wszelkiej maści piewcy "powrotu do tradycji" tak naprawdę zwykle chcą wcielić w życie jakiś konstrukt, który nigdy nawet w zbliżonej formie nie istniał.

W Kościele tradycjonalistom wydaje się na przykład, że chcą powrotu do czasów Trydentu, podczas gdy ta cała wizja to produkt umysłowości II poł. XIX wieku i dokumentów typu "przysięga antymodernistyczna". Takiego Kościoła, do jakiego chcą

[wolodia]

To jest w ogóle niesamowite jak narracja alt-rightowa nawet co do takich rzeczy jak Wojna Secesyjna skapuje do Polski z USA. Ciężko o jakąś oryginalność - Soros, czerni, itd., to wszystko to są zupełnie sztucznie przeniesione narracje.

@eoneon: Od dłuższego czasu, i nie jest to stricte kwestia alt-right. Gdyby poszukać felietonów i artykułów znanych prawicowych publicystów, jeszcze z lat 2008-2012, to łatwo zauważyć że ich wypociny dotyczące USA są tak

[Cziken1986]

@OjciecMarek:

[Karolwezmnie]

@OjciecMarek a to mam pytanie... Te Stany południowe miały prawo wyjść z Unii czy nie?

[Trojden]

@OjciecMarek: Dzięki za wartościowy wpis. W wielu miejscach w internecie, zwłaszcza na forach, też napotykam na stwierdzenia takie jak to, do którego się tu odniosłeś. I też nieraz prostuję ich autorów, którzy się mylą.
Apologeci Konfederacji lubią przypominać, że generał Lee dowodzący armią Konfederacji był przeciwnikiem niewolnictwa - nie dodają jednak, że on zaczął głosić takie poglądy dopiero po zakończeniu wojny secesyjnej, gdy dostał robotę wykładowcy. :)

@eoneon: