[T.....a]

Sfalsyfikować dowód weryfikacji

Kiedy dyskusja dotyczy religii, a dokładniej rzecz biorąc związanych z nią kwestii epistemologicznych, wypowiedzi przynajmniej części krytyków zdają się łudząco przypominać rozprawy libertarian, z tą niewielką różnicą, że funkcję słowa natura (i jego pochodnych) przejmuje nauka (i jej pochodne). Jednak w obu przypadkach nie sposób wydobyć żadnej treści, z którą można by uczynić coś konstruktywnego. Osobiście dziwię się, dlaczego zarzuty pokroju „Twierdzenia religijne są niefalsyfikowalne/nienaukowe/niedowodliwe” nie spotykają się z jedyną właściwą ripostą: „I co z tego?”. Jeszcze nigdy na Wykopie nie natrafiłem na żaden konkretny argument, dlaczego miałoby to świadczyć przeciw religii (zachęcam jednak do formułowania takowych w komentarzach, byleby z głową), bo rzucanie różnorakich kombinacji słów nauka, falsyfikacja i dowód w nadziei na to, że wyjdzie nam bodaj z tego coś smacznego, jest raczej mało skutecznym sposobem perswazji. W tym odcinku nie wybierzemy się jednak w rejs, aby wytyczać granicę wód pod panowaniem czy to nauki, czy religii. Misję obierzemy znacznie skromniejszą, ale i tak, mam nadzieję, zdołam wskazać na to, że dowód wcale nie jest taki pewny i że zbyt często zwleka on z przyjściem do nas, choć potrzeba nagli. Ujrzymy też, iż bez względu na to, gdzie nasz horyzont jest i jak wiele obejmuje, za jego granicą zawsze coś pozostaje i na niej świat się nie kończy. I niech takie metaforyczne ujęcie nikogo nie odstraszy, bowiem na tym koniec. Tu jest Wykop.

Zastanówmy się w pierwszej kolejności, czy niemożność falsyfikacji bądź weryfikacji twierdzeń religijnych przekreśla je lub dyskredytuje. Otóż odpowiedzieć należy: „To zależy”. A zależy to od tego, czego od nich wymagamy. Pan Popper sformułował kryterium falsyfikacji po to, by odróżnić twierdzenia naukowe od pseudonaukowych. Bynajmniej nie dlatego, że te pierwsze są prawdziwe, drugie natomiast nie. Teorie to jedynie narzędzia, a w przypadku narzędzi główną cechą, na której nam zależy, jest ich użyteczność. Jednakże aby tę użyteczność stwierdzić, trzeba te narzędzia jakoś zaprząc do czynu. Póki sprawują się zadowalająco, póty je trzymamy, kiedy natomiast zawiodą lub dostaniemy w ręce coś lepszego, rezygnujemy z nich. I tak twierdzenia naukowe to właśnie narzędzia, z którymi można coś zdziałać, podczas gdy te pseudonaukowe żadnej użyteczności nie posiadają. Atoli nie jest to wpis o filozofii nauki, toteż nie będę dalej zarysowywał tej problematyki. Wskazać pragnę jedynie na to, iż przyjmując falsyfikacjonizm, winniśmy również pamiętać o instrumentalnym charakterze teorii naukowej.

Czy zatem należy postawić religie obok pseudonauki, jak to często ma miejsce? Z twierdzeniami religijnymi nic konstruktywnego nie zrobimy, przynajmniej jeśli naszym celem jest lot na Marsa. Użyteczność jednak różne ma miary i definicje, zaś wielość potrzeb, celów i pragnień człowieka nie daje się zredukować do budowy rakiety kosmicznej lub podgrzewanego sedesu. Mówienie, że religia jest nienaukowa, to jak mówienie, iż jakaś przyprawa nie nadaje się na drut do migomatu. Jak najbardziej jest to prawda, tyle że nic istotnego z tego nie wynika. Chęć falsyfikacji wszystkiego w końcu napotka ścianę nie do przebicia, a jest nią samo kryterium falsyfikacji. Skoro przynajmniej jednego twierdzenia nie sfalsyfikowaliśmy, a mimo to uznajemy je i stosujemy w praktyce, dlaczegóż to nie mielibyśmy postąpić tak z innymi, przez nas wybranymi? Kto wyznacza pulę poglądów niefalsyfikowalnych, jaką można wyznawać? Warto przy tym dodać, że u Poppera falsyfikacja była jedynie szczególnym przypadkiem szerszego podejścia krytycznego. W odróżnieniu od przedstawicieli Koła Wiedeńskiego nie uznawał on twierdzeń religijnych i metafizycznych, a zatem twierdzeń nieweryfikowalnych i niefalsyfikowalnych za bezsensowne i zbyteczne. Krytycyzm nie kończy się na falsyfikacji i obejmuje choćby metody dedukcyjne, które już w takich kategoriach sądów jak najbardziej znajdują zastosowanie. Nie ma przy tym wątpliwości, że tam, gdzie religia usiłuje wkraczać na naukowe podwórko, zarzut powyższy nabiera znaczenia. Nie zapominajmy jednak, że twierdzenia takie nie stanowią samej doktryny, ani też nie składają się na esencję tego, co nazywamy tutaj religią.

Skoro padła już wzmianka o Kole Wiedeńskim, warto na krótko przy nim się zatrzymać i zauważyć, iż poglądu „Każde twierdzenie musi być weryfikowalne” również nie da rady zweryfikować. Nie zaszkodzi bowiem przytoczyć, jako raczej ciekawostkę niż jakikolwiek argument, skąd ten nacisk na weryfikację u Wiedeńczyków. Przyjmując zalecaną przez Wittgensteina w Traktacie analizę logiczną, zauważyli, że zdania dotyczące religii lub metafizyki nie posiadają sposobu na weryfikację, zatem, znów w wittgensteinowskim rozumieniu, są pozbawione sensu i są jedynie zawoalowanym wyrazem emocji czy stanów kognitywnych. Z tego powodu miały być to śmieci na polu wiedzy ludzkiej, które, w odróżnieniu od tez nauk przyrodniczych, hamowały pochód rodzaju ludzkiego ku świetlanej przyszłości zrozumienia i dobrobytu. I rzeczywiście, według Wittgensteina te twierdzenia były bezsensowne, lecz zdania sensowne i teorie naukowe były dlań bezwartościowe, a prawdziwa wartość tkwiła właśnie w tych śmieciach. Religia i metafizyka miały być efektem nieustannych prób ducha ludzkiego, w których usiłował on wyrazić coś, co wyrażone w języku być nie może, przez co próby te z góry skazane są na porażkę, a jednak właśnie to niewyrażalne jest naprawdę cenne. Cała ta dygresja jest tu niejako z boku, ale być może zaszczepi ona jakieś ziarna zwątpienia u tych, którzy i dziś podzielają punkt widzenia pozytywistów.

Przejdźmy do kolejnego punktu dzisiejszego odcinka, którym to jest ewidencjalizm. Pogląd ten zawrzeć można w nakazie „Nigdy nie przyjmuj żadnego twierdzenia za prawdziwe bez dowodu”, w wersji naiwnej, lub też „Nigdy nie przyjmuj żadnego twierdzenia za prawdziwe bez dostatecznego uzasadnienia”, w wersji umiarkowanej. Oczywiście odmian ewidencjalizmu namnożyło się mnóstwo, jednak nie ma tu miejsca, by je po kolei omawiać. Wydaje się jednak, że te dwa przykłady w zupełności wystarczą, aby pokazać, z jakimi problemami boryka się to stanowisko. Po pierwsze, i tyczy się to obu wersji, takie rygory deontyczne niestety prowadzą do hipokryzji lub całkowitego paraliżu poznawczego. Są twierdzenia, które musimy przyjąć bez dowodu (np. samą regułę ewidencjalizmu), choćby po to, by jakikolwiek dowód przeprowadzić (aksjomaty logiczne etc.). Wielu ludzi jakimś cudem potrafi godzić naiwny ewidencjalizm i przekonanie, że Ziemia nie zatrzyma się nagle w ciągu najbliższych sekund, a przecież nie da się wykazać, że tak się nie stanie. Uprzedzając odwołania do praw fizyki – to tylko przenosi nas poziom wyżej i każe spytać, skąd wiadomo, że za sekundę te prawa nadal będą obowiązywać. Bo co mówi nam fakt, że dotychczas obowiązywały, o tym, iż będą obowiązywać nadal?
Istnieją również przypadki, gdzie nieracjonalnym byłoby odrzucać jakiś pogląd tylko dlatego, że brak na niego dowodu. William James w Prawie do wiary przywołuje kilka takich przykładów, wśród nich przykład mężczyzny, który usiłuje zdobyć serce kobiety, a który musi założyć, że jego konkury mogą się powieść – inaczej po cóż miałby podejmować jakikolwiek trud? Co ze wspinaczem, który stoi nad rozpadliną i ma do wyboru spróbować ją przeskoczyć, choć nie może mieć dowodu na to, że mu się uda, lub zaczekać na dowód i runąć w dół z wyczerpania? O sporze Jamesa z Cliffordem będzie jeszcze w przyszłości, toteż w tym miejscu się zatrzymam, resztę zostawiając na odcinki, które mają dopiero nadejść.

Po drugie żadnego twierdzenia nie da się udowodnić ponad jakąkolwiek wątpliwość. W indukcji wisi nad nami problem indukcji, na polu dedukcji zdani jesteśmy na prawdziwość przesłanek. To przekreśla naiwną odmianę ewidencjalizmu. Pozostaje nam wersja umiarkowana i w tym wypadku zjawia się pytanie o to, kiedy przekonanie jest dostatecznie uzasadnione. Kto to ustala? Wszak jednemu wystarczy ledwie sugestia, inny wymagać będzie ciągłych potwierdzeń. Czy ta granica obowiązuje wszystkie poglądy, czy może jest płynna?
Warto zastanowić się, czy w świetle tych problemów, zarzut, jakoby twierdzenia religijne były nieudowodnione lub wręcz niedowodliwe ma jakąś większą wagę. Skoro bowiem pewne twierdzenia można, i trzeba, brać bez dowodów, to odbieranie tej możliwości, kiedy rozpatrujemy tezy o charakterze religijnym, jest już wyrazem prywatnego widzimisię, a zatem jako takie może zostać odrzucone czy zignorowane, zwłaszcza wobec znaczenia funkcjonalnego i praktycznego religii. Zdaje mi się, że każdy winien zastanowić się szczerze, czy prawdziwość lub fałszywość religii ma koniec końców jakiekolwiek znaczenie, nawet gdyby i tak miał ostatecznie uznać, że jednak owszem, bowiem nie o rozstrzygnięcia nam tutaj chodzi, a o przyczynek do myślenia.

***

Dziś wpis o wyrazie nieco odmiennym od poprzednich. Miało być o doświadczeniach religijnych, a co wyszło, każdy widzi. Powodem tego jest, podobnie jak poprzednio, rozmiar problemu, bowiem wpis pierwotnie dotyczący doświadczeń zamienił się w ogólną refleksję nad religią, a jego wydźwięk wyraziłem już częściowo w ostatnim akapicie tego odcinka. Wpis o argumentach z doświadczenia religijnego pojawi się, gwarantuję, i to w następnej kolejności. Nie będzie jednak długi, gdyż te ogólne dywagacje postanowiłem odłożyć na później, między innymi dlatego, że moje myśli nie zdążyły się jeszcze skrystalizować. Wybaczcie długi czas oczekiwania, lecz inne kwestie mnie zaprzątały, w tym i sesja.

Ach, i jeszcze jedno, bo pewnie pojawią się wątpliwości, a szkoda mi czasu na prostowanie. Nadal uważam, że Boga niet. Nic się w tej kwestii nie zmieniło.

Spamlista dla zainteresowanych: KLIK

#nowyonanizm #filozofia #ateizm #religia

[T.....a]

Wołam zainteresowanych (11) z listy Nowy onanizm
Możesz zapisać/wypisać się klikając na nazwę listy.

Dodatek wspierany przez Cebula.Online

Masz problem z działaniem listy? A może pytanie? Pisz do IrvinTalvanen

[A.....7]

@Turysta_Onanista: Sam osobiście spotykam się z argumentem niefalsyfikowalności boga z jednej perspektywy - kiedy kreacjoniści i religijne oszołomy wszelkiej masy próbują naukowo dowieść istnienia boga.

[Wrobel_1111]

@Turysta_Onanista: Ty może i wiesz. Spoko. Ale było wielu wcześniej, co też tłumaczyli, i nic. Wykopki i tak zachowują się jak zwierzęta

[Poczmistrz_z_Tczewa]

W tym temacie polecam krótki tekst Criteria of Science, Cosmology, and Lessons of History, w szczególności fragment z pytaniami, na które można sobie odpowiedzieć w serduszku:

While testability is universally admitted as a necessary (but not, of course, sufficient) condition for a theory being scientific, in practice the concept can be interpreted in ways that are so different that the consensus may tend to become rhetorical only and of little practical consequence. The following list of interpretive questions is not complete, but it gives an idea of what physicists sometimes disagree about when it comes to testing of theories:

1. Actual testability (with present instrument technologies or those of a foreseeable future) is obviously preferable. But should it be required that a theory is actually testable, or will testability in principle – perhaps in the form of a thought experiment – suffice?

[i.....r]

@Turysta_Onanista: wiara to opinia, nieweryfikowalna opinia. Nic więcej.

Problem w tym, że ludzie opinię traktują jako fakty i wciskają ją wszędzie. Dlatego trzeba te opinie zwalczać.

Poza tym religie są wzajemnie i wewnętrznie sprzeczne, co dyskwalifikuje je już na początku.

[Ravenite]

Ja proponuję jeszcze bardziej miękką wersję ewidencjonizmu, która unika wielu problemów związanych z wersjami przedstawionymi w tekscie, mianowicie: "Siła naszego przekonania co do prawdziwości dowolnego twierdzenia musi odpowiadać sile dowodów na rzecz jego prawdziwości".
Dzięki temu unikamy problemu odpowiadania na pytanie "Co uznać za dostateczny dowód?" za cenę tego, że nigdy nie będziemy mogli uznać żadnego twierdzenia za całkowicie i niepodważalnie prawdziwe.

[T.....a]

@Ravenite: To prawda, jednak zjawia się pytanie, jak mierzyć siłę tak dowodu, jak i przekonania, a następnie porównywać je ze sobą.

P.S. Pamiętam, że miałem ci odpisać odnośnie Flewa, jednak uznałem, iż zawrę tę odpowiedź we wpisie o ateizmie i agnostycyzmie.

[Racjonalnie]

@Turysta_Onanista:

Podoba mi się to, że użyłeś słów "narzędzia" i "użyteczność". Narzędzie ma być właśnie użyteczne. Samego młotka "nie udowodnimy", ale możemy wykazać jego pewną skuteczność w działaniu, chociaż ta skuteczność nie wynosi 100%. To "udowodnienie narzędzia" musiałoby wskazywać na jego 100% poprawność w działaniu - takie narzędzia możemy spotkać w logice czy matematyce.

Mamy wybór: używać narzędzi, albo nie używać. Druga opcja skazuje nas na losowe przyjmowanie twierdzeń za prawdziwe / nieprawdziwe, albo na przyjmowania wszystkiego za prawdziwe / nieprawdziwe. Wyjątkowo nieużyteczne, dlatego nikt tego nie stosuje. Używamy narzędzi, chociaż nie mają 100%

[Ravenite]

@Turysta_Onanista Siłę dowodów proponuję liczyć w procentach. Mam nawet wzor:
Niech n oznacza liczbę dowodów na rzecz twierdzenia oraz niech m oznacza liczbę dowodów przeciwko temu twierdzeniu, to siła naszego przekonania o prawdziwości jest dana wzorem:
(n+1)/(n+m+2)
:-)
A tak na serio to oczywiście to jest pewien problem przy takim sformułowaniu ewidencjonizmu ale dotyczy to w takim samym stopniu pozostałych wariantów. Takie zmiękczenie ewidencjonizmu nie rozwiązuje oczywiście wszystkich związanych z nim

[Poczmistrz_z_Tczewa]

siła naszego przekonania o prawdziwości jest dana wzorem

@Ravenite: Czy ma pan chwilę, żeby porozmawiać o twierdzeniu Bayesa?

[i.....S]

@Turysta_Onanista: jak najbardziej zasadne wątpliwości. Tylko, ze nawet jeżeli wiara nie jest falsyfikowalna to nie jest użyteczna w ogólnym rozumieniu. Nie ma żadnych dowodów na to, że jakiekolwiek zakładanie którychkolwiek z tez wiary ma pozytywny wpływ na ludzi, społeczeństwo itp. na dłuższą metę.

Dlatego o ile wierzyć musimy w pewne założenia wstępne, bo bez nich nie pójdziemy krok dalej to wszelkie tezy teistyczne są już naddatkiem zupełnie niepotrzebnym. Nie rozumiem

[Racjonalnie]

to nie jest użyteczna w ogólnym rozumieniu

@iAmTS:

Jest, chociażby do przekazywania konkretnych idei. W USA miliony osób wierzy, że świat ma 6 tys lat. Bez religii utrzymanie tego stanu wymagałoby bardzo mocnej dyktatury, dużych nakładów finansowych, regulowania mediów, nauki, itd. Religia robi to bez tego, ot tak i jeszcze zarabia. Dla kogoś religia może być bardzo, bardzo użyteczna.

Oczywiście domyślam się, że chodzi o użyteczność pod względem oceny prawda

[i.....S]

@Racjonalnie: no tak, nie o użyteczności w rozumieniu zarządzania masą czy trzymania debili w ryzach. To drugie jest obrzydliwe.

[Racjonalnie]

@iAmTS: można też popatrzeć na użyteczność jednostkową: dla kogoś religia może być użyteczna, bo:
- ma fajną społeczność, wspólne śpiewanie, oazy, itp
- piękna tradycja
- idea nieba poprawia samopoczucie, idea czyśca i piekła dodaje poczucie sprawiedliwości do tego niesprawiedliwego świata
- itd

Byłem katolikiem do około ~20 roku życia, kryterium weryfikacji prawdy/fałszu nie było nawet dla mnie istotne, bo odgórnie zakładałem prawdziwość dogmatów. Teraz potrafię nawet sceptycznie patrzeć na

[jan_zwyklak]

@Turysta_Onanista: To prawda, że sam brak możliwości weryfikacji czy bóg istnieje, nie jest argumentem za tym, że istnieje bądź nie. Sam Dawkins w swojej siedmiostopniowej skali wiary stawia siebie na pozycji 6 właśnie z tych filozoficznych powodów, że nie da się nic udowodnić, a zwłaszcza zanegować na 100%. W każdym razie akurat w tym przypadku żadne ze stwierdzeń nie jest możliwe do udowodnienia. Bo jeśli boga nie ma, to zawsze

[Ravenite]

@Poczmistrz_z_Tczewa Prawdopodobieństwo, że mam chwilę, by porozmawiać o twierdzeniu Bayesa, zakładając że w ogóle mam ochotę o tym rozmawiać jest równe ilorazowi iloczynu prawdopodobieństw tego, że kiedy mam chwilę, to mam też ochotę o tym rozmawiać i tego, że mam na to czas oraz prawdopodobieństwa że mam ochotę o tym rozmawiać.

[Racjonalnie]

nie da się nic udowodnić, a zwłaszcza zanegować na 100%

@jan_zwyklak:

da się, chociażby w matematyce wykazując sprzeczność.
Rozumiem co masz na myśli, ale w takich wątkach jak ten trzeba to podkreślić, że chodzi np. o "zbyt płynne definicje" tego co próbujemy udowodnić / zanegować ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[i.....S]

@Racjonalnie: tylko, że ja nadal mówię o wartości ogólnej, dla ludzkości, na dłuższą metę. Ani wierzący nie są lepszymi ludźmi, ani nie są zdrowsi, bogatsi, bardziej empatyczni, altruistyczni etc.

A za to dostają w pakiecie w najlepszym wypadku nieużyteczny mechanizm poznawania rzeczywistości (spróbuj coś brać na podobną wiarę w kwestiach bardziej pragmatycznych :) a w najgorszym usprawiedliwienie dla różnego rodzaju szkodliwych społecznie zachowań.

[jan_zwyklak]

da się, chociażby w matematyce wykazując sprzeczność.

Rozumiem co masz na myśli, ale w takich wątkach jak ten trzeba to podkreślić, że chodzi np. o "zbyt płynne definicje" tego co próbujemy udowodnić / zanegować

@Racjonalnie: No tak, zgadza się. Z drugiej strony jeśli wszechrzecz dałoby się opisać matematycznie?

[T.....a]

@Racjonalnie: Dlatego też pisałem o tym, że ludzie żywią różne nadzieje i dążą do różnych celów, stąd dla każdego użyteczność definiowana jest inaczej. Co do prawdziwości, to trzeba pamiętać o tym, że istnieją różne koncepcje na to, jak prawda ma być określana, a i samo pojęcie prawdy nie jest czymś stałym i z góry danym, bowiem zależy od wielu kontekstów. Dodatkowo jeśli przyjmiemy punkt widzenia Wittgensteina, to dla twierdzeń religijnych nie tylko ich prawdziwość nie ma znaczenia, ale wręcz o żadnej prawdziwości czy fałszywości nie ma wobec nich mowy, gdyż te kategorie obowiązują jedynie wewnątrz świata stanów rzeczy i faktów, a o tych mówi język, który wyznacza granice tego, co sensowne. Twierdzenia religii w tej filozofii nie mówią nic o stanach rzeczy, a próbują orzekać o tym, co leży poza granicami wypowiedzianego, a co ma najwyższą wartość dla człowieka.

@Ravenite:

W ogóle im wiecej o tym myślę, to tym bardziej uważam że przyjęcie takiej czy innej postawy epistemicznej to tak naprawdę wybór pomiędzy różnymi problemami, co do których pozwalamy sobie,