[niedorzecznybubr]

Niedawno na YouTubie napotkałem kogoś, kto kilkukrotnie użył poniższego "argumentu" za istnieniem Boga. Zdaje się, że to bodajże dowód ontologiczny na istnienie Boga. W przybliżeniu:

1. God is the greatest being that could ever be
2. Existing is greater than not existing
3. Therefore God exists

Czy mi się wydaje, czy to jest absurdalne xD? W sensie, ja tu widzę tylko napisane, po uproszczeniu

1. Założmy, że Bóg to istota, która istnieje
2. Z tego wynika, ze Bóg istnieje.

Brawo, dowód "jeżeli Bóg istnieje, to Bóg istnieje"

#religia #ateizm #chrzescijanstwo #logika #filozofia #pytaniedoeksperta #kiciochpyta

[kubako]

@niedorzecznybubr ja zlyszalem taka wersję.
1. Wyobraź sobie najdoskonalsza grę komputerową
2. Istniejąca gra jest doskonalsza od niejstniejcej
3. Ergo najdoskonalsza gra komputerową musi istnieć

Można podstawiać w sumie dowolnie abstrakcyjne pierdy i tak samo pasują jak bóg

[Kocurovsky]

@niedorzecznybubr: Nie będę dyskutować z logiką tego stwierdzenia, ale powinieneś to raczej rozumieć tak że skoro istnieje ISTNIENIE (XD) to Bóg musi istnieć jako najwyższa forma istnienia.

[niedorzecznybubr]

@kubako: tak, tylko gry istnieja, a wszechmocne i wszechwiedzace istoty już niekoniecznie

[kubako]

@niedorzecznybubr a najdoskonalsza gra jaką sobie możesz wyobrazić istnieje?

[niedorzecznybubr]

a najdoskonalsza gra jaką sobie możesz wyobrazić istnieje?

że skoro istnieje ISTNIENIE (XD) to Bóg musi istnieć jako najwyższa forma istnienia.

@kubako:
@Kocurovsky: ale najwyższa forma istnienia wcale nie musi być Bogiem (w rozumieniu wszechmogącej, wszechwiedzącej itd istoty). Nie wiem też czy można uporzadkować istniejące rzeczy według doskonałości. Z tego wynika co najwyżej, że najbardziej doskonała rzecz jaka istnieje, jest Bogiem

[niedorzecznybubr]

a najdoskonalsza gra jaką sobie możesz wyobrazić istnieje?

@kubako: w sumie to nie istnieje

[Kocurovsky]

Z tego wynika co najwyżej, że najbardziej doskonała rzecz jaka istnieje, jest Bogiem

@niedorzecznybubr: Dokładnie, tyle można z tego argumentu wywnioskować.

[kubako]

w sumie to nie istnieje

@niedorzecznybubr: Dokładnie!
I o to chodzi w dowodzie ontologicznym. W sumie to nie istnieje (bóg, gra, whatever) ale jeśli ma być najdoskonalsza, to istniejąca jest doskonalsza od nieistniejącej, a zatem istnieje.

A ponieważ wiemy jednak, że najdoskonalsza gra nie istnieje mimo pozornej logiki tego dowodu, to tak samo możemy przełożyć to na boga ¯\(ツ)/¯

[vytah]

@niedorzecznybubr: Żaden to argument, z tego bekę kręcili już średniowieczni mnisi: https://en.wikipedia.org/wiki/Gaunilo_of_Marmoutiers
A poważniejszy kontrargument sformułował Kant, stwierdzając, że istnienie nie jest predykatem: https://philosophy.stackexchange.com/questions/35897/what-does-kant-mean-by-existence-is-not-a-predicate
Istnieje całe mnóstwo argumentów ontologicznych, ale wszystkie one sprowadzają się do jak najbardziej zagmatwanego ukrycia, że ich autor po prostu zdefiniował Boga jako coś, co musi istnieć, bo tak.
A ignorując nawet kwestie logiczne, jeśli nawet można uporządkować rzeczy wg "doskonałości" (cokolwiek to niby znaczy), to nie

[swiadomy_anakolut]

Można podstawiać w sumie dowolnie abstrakcyjne pierdy i tak samo pasują jak bóg

@kubako: Wcale nie. Podstawowe pojęcie z matematyki w podstawówce - liczba naturalna. Odarta z mitów, niedomówień, metafizyki zwykła liczba naturalna. Jedna jest większa od innej. Inna jest mniejsza. A jednak nie istnieje największa.

[kubako]

@swiadomy_anakolut: you got me :)

Chodziło mi nie tyle o abstrakcję w ścisłym technicznym pojęciu, co raczej o abstrakcyjne pomysły typu najdoskonalsza gra komputerowa, najdoskonalsze buty do biegania, najdoskonalsza kajzerka itp itd.

[niebieskatrytytka]

Existing is greater than not existing

@niedorzecznybubr: To tylko subiektywne, życzeniowe założenie. Równie dobrze można napisać odwrotnie i będzie miało taka samą moc.

[Pieszczoszek_Czyscioszek]

@niedorzecznybubr: Autoreklama.

Swego czasu marnowałem zbyt dużo czasu na tym portalu, omawiając argumenty znane z filozofii religii. Dowód ontologiczny doczekał sie trzech wpisów (a nawet czterech, licząc argument Plantingi). Jeśli rzeczywiście chcesz poznać omówienie i jakąś krótką syntezę krytyki wobec tego dowodu zamiast , możesz zacząć tu.

Chyba że wolisz poklepywać się wzajemnie z midwitami z #ateizm, utwierdzając się w swoim sprycie i potędze intelektu.

[bigos555]

możesz zacząć

@Pieszczoszek_Czyscioszek: Może zebrałbyś linki to tych obszerniejszych twoich starych wpisów? Ciężko je znaleść jak nie ma tamtego onanistycznego loginu.

[In_thrust_we_trust]

a najdoskonalsza gra jaką sobie możesz wyobrazić istnieje?

@kubako: ale tu chodzi o samo istnienie. A nie jakieś kategoryzowanie i wybieranie "najlepszego" przedstawiciela. Można polemizować z argumentem ontologicznym, ale Ty go po prostu nie rozumiesz.

[kubako]

@In_thrust_we_trust to wytłumacz mi, chętnie zrozumiem :)

[In_thrust_we_trust]

@kubako: tu chodzi o najwyższą formę istnienai, a nie o najlepszy byt w jakiejś kategorii (i w jakichś wyznacznikach). Argument ontologiczny zakłada, że jeśli istnieje istnienie, to musi istnieć najwyżyższa forma istnienia, czyli bytu.

[kubako]

@In_thrust_we_trust no ok, można tak na to spojrzeć, czy to ma sens to nadal otwarta kwestia

Ale tutaj jest mowa nie o istnieniu jako takim, tylko o konkretnym bycie - bogu osobowym, a to juz zupełnie inna para kaloszy i wyłącznie do tej interpretacji pije.

[In_thrust_we_trust]

@kubako:

tylko o konkretnym bycie - bogu osobowym

Myślę, że argument ontologiczny pierwotnie funcjonował jako argument za "absolutem" nie definiującym go bardziej konkretnie. Dopiero włoski filozof średniowieczny zaadaoptował go pod chrześcijaństwo o rozpowwzechnił.
Ja też nie jest jakimś fanem owego argumentu ;) inna sprawa że ja w ogóle nie jestem jakimś mega zwolennikiem używania konstruktów logiki w kwestiach istnienia absolutu ;)

[kubako]

@In_thrust_we_trust ja bym powiedział inaczej. W kwestii istnienia absolutu, pozostają jedynie konstrukty logiczne ;)