Fanom „kompromisu Muska” (czyli onucom i kryptoonucom) radzę się zastanowić, na jakiej zasadzie miałyby wyglądać te referenda.
- Donbas i Ługańsk są okupowane od 2014 roku. Od OŚMIU lat. To oczywiste, że Rosja wygra tam każde referendum: zdecydowana większość proukraińskich mieszkańców uciekła na zachód. Na ich miejsce zwieziono kolonizatorów. - Chersoń i Zaporoże to tereny objęte w znacznej mierze działaniami wojennymi. Masa proukraińskich mieszkańców uciekła, są uchodźcami m.in. w Polsce. Masa tych osób straciła dokumenty. Znowu zwieziono kolonizatorów.
Te referenda mogłyby być nawet „uczciwie” przeprowadzone, ale nie odzwierciedlałyby żadnej „woli ludu”.
O argumencie „terytorium X należy do państwa Y, bo należało do państwa Y od roku Z” nie ma co wspominać. Wskazuje to tylko na kompletny brak zrozumienia spraw europejskich. Zasadniczo każde państwo mogłoby sobie zgłaszać na tej zasadzie pretensje terytorialne wobec swoich sąsiadów (i nie tylko). No i będąc Polakiem, to wyjątkowo niemądra jest powtarzać taki argument: okazałoby się, że nie mamy bezspornego terytorium.
Reasumując: każdy mógłby sobie napaść na inne państwo, okupować jego terytorium, wywieźć ludność, sprowadzić swoją, przeprowadzić referendum i przejąć kontrolę nad kawałkiem obcego państwa.
@camelinthejungle: A najgłupsza z tego wszystkiego jest ta "neutralność". Neutralna może być Szwajcaria, bo ani Niemcom, ani Francji nie opłacało się jej podbić. Nie Ukraina, z sąsiadem nawet nie to że mającym pretensje terytorialne, ale nie uważającym jej za państwo.
Mogę sobie wyobrazić alternatywny, lepszy świat z samodzielnym, neutralnym Krymem jako czymś w rodzaju Monako: hotele, kasyna, oligarchowie wywalający pieniądze. Ale nawet wtedy, co z Sewastopolem?
@camelinthejungle Musk flirtuje z Republikanami, prezydentem zostać nie może - ale senatorem to i owszem, a to byłoby ogormne wsparcie w następnym wyścigu prezydenckim. A że część elektoratu w USA to zwyczajna (skąd my to znamy) szuria, to musiał wykonać w ich stronę pewien gest. Imo to na użytek polityki wewnątrznej US.
@camelinthejungle: Polacy to mogliby pamiętać jak kończyły się plebiscyty terytorialne, albo same propozycje. Czechosłowacy zajmujący Zaolzie i wymuszający na Polakach arbitraż, Niemcy zwożący wyborców na Śląsk (choć po prawdzie to Polacy za tym optowali, ale nie ogarnęli tego tak dobrze organizacyjnie), a później III powstanie śląskie będące de facto wojną polsko-niemiecką, czy nawet Wileńszczyzna która miała być objęta plebiscytem, ale ktoś się "zbuntował" i powołał Litwę Środkową przyłączoną potem do II
@camelinthejungle: W jakichkolwiek referendach powinni móc brać udział tylko ludzie z potwierdzonym zamieszkaniem na danym terytorium przed 2014. Nie wiem czy Ukraina robiła spisy ludności, albo miała obowiązkowy meldunek, bo jeśli tak, to powinno się użyć tych danych do określenia dopuszczalnych głosów. Wszyscy przyjezdni nie powinni mieć tam prawa głosu. Opcjonalnie, jeśli takich danych nie ma, to dopuszczeni powinni być jedynie ludzie z danego terenu o obywatelstwie podwójnym (Ukraińskim i Rosyjskim)
@Wiesmin: nie ma takiej możliwości – ostatni spis powszechny na Ukrainie przeprowadzono w 2001 roku. Rosjanie mieszkańcom bananowych republik odebrali ukraińskie paszporty i po 2014 roku wydali paszporty tychże republik – w praktyce nieuznawane nigdzie poza Rosją. Jak tu teraz ustalić, kto tam mieszkał i kto był kim? Praktycznie niemożliwe. Ostatecznie można też ściągnąć z Rosji wielu "lokalsów", którzy stwierdzą, że mieszkali w Ługańsku przed 2014, ale w wyniku ukraińskiego bombardowania
@camelinthejungle: Przecież mają system ewidencji ludności (odpowiednik naszego PESELu). Już nie rób fikołków, że nie da się ustalić kto tam mieszkał przed 2014 bo to po prostu śmieszne. Tak samo jaki wielki problem, dla tych którzy uciekli, aby wrócić przynajmniej tylko po to by zagłosować albo zorganizować urny wyborcze w placówkach dyplomatycznych Ukrainy?
Tak samo jaki wielki problem, dla tych którzy uciekli, aby wrócić przynajmniej tylko po to by zagłosować albo zorganizować urny wyborcze w placówkach dyplomatycznych Ukrainy?
@stdmat: XDDDDDDD no pewnie, Rosjanie doskonale wiedzą, że bez problemu można sobie wrócić dowolną liczbę ludności – tak samo jak to miało miejsce np. podczas plebiscytów na Śląsku po I wojnie światowej.
To jest państwo, w którym od ośmiu lat toczy się wojna. Od lutego mamy
XDDDDDDD no pewnie, Rosjanie doskonale wiedzą, że bez problemu można sobie wrócić dowolną liczbę ludności – tak samo jak to miało miejsce np. podczas plebiscytów na Śląsku po I wojnie światowej.
100 lat temu istniały powszechne systemy ewidencji ludności?
To jest państwo, w którym od ośmiu lat toczy się wojna. Od lutego mamy do czynienia z totalnym chaosem. Archiwa przechodzą z rąk do rąk. Pozdro 600 z ustalaniem tam czegokolwiek
@stdmat: dobra, konfabulujesz. A jeżeli sądzisz, że dane lokalne, w tym dane statystyczne, są przechowywane w stolicy, to XD. Referendum to jest wymysł onuc i dla onuc. Każdy, kto nie sprzyja rosji, zdaje sobie z tego sprawę. Elo.
@Andreth: "Neutralna to może być Szwajcaria, nie Ukraina" Czyli jakoś specjalnie od kacapstwa się nie różnisz, skoro odmawiasz państwom jakiś tam praw. Ewentualnie nie kumasz jak to działa. Państwo zgłasza swoją neutralność, jego sąsiedzi potwierdzają, opinia międzynarodowa nie zgłasza zastrzeżeń i pyk, jest neutralność. Nie mają znaczenia położenie, warunki geologiczne, ekonomiczne czy surowcowe. To jest czysta wola polityczna. Paradoksalnie Ukraina mogła by poważnie skorzystać na neutralności stając się rajem podatkowym. Lecz
A jeżeli sądzisz, że dane lokalne, w tym dane statystyczne, są przechowywane w stolicy, to XD.
@camelinthejungle: Oczywiście, że są. Systemy ewidencji ludności są CENTRALNYMI zbiorami danych. Co więcej to są systemy elektroniczne więc papierowe archiwa nie są tu wielce istotne. Żyjemy w XXI wieku, a ty tu argumentujesz jakbyśmy żyli w XIX.
@stdmat: Na Ukrainie istniał system propisek dziedziczony z ZSRS. Nie był w żaden sposób zdigitalizowany: meldunek uzyskiwało się na posterunku milicji / potem policji. Elektroniczny system ewidencjonowania nie zawiera aktualnych danych adresowych. Ukraina nie jest nawet w jednej dziesiątej tak zdigitalizowana jak Polska. Jeśli chciałbyś uzyskać informacje na temat realnych mieszkańców obwodów Luganskiego i Donieckiego przed 2014 rokiem, to dane elektroniczne w niczym ci nie pomogą. Zresztą wszystkie kraje byłego ZSRS
@camelinthejungle: Ukraińcy swój system stworzyli na bazie systemu podatkowego i jak najbardziej jest zdigitalizowany. Trudno żeby nie wiedzieli kto i w którym urzędzie skarbowym rozliczał swoje podatki. Piszesz o Ukrainie jakby była jakimś bantustanem.
meldunek uzyskiwało się na posterunku milicji / potem policji.
No i co z tego? To nie znaczy, że te dane potem nie były wklepywane do systemu. U nas też meldunek uzyskujesz w urzędzie gminy, a potem te
"Neutralna to może być Szwajcaria, nie Ukraina" Czyli jakoś specjalnie od kacapstwa się nie różnisz, skoro odmawiasz państwom jakiś tam praw.
@IgorM: Misiu, czytaj ze zrozumieniem. Ja niczego nie odmawiam. Ja bym w ogóle była uszczęśliwiona, gdyby wszystkie państwa na świecie były neutralne. I zdemilitaryzowane, a jakże, bo wojna to straszne marnotrawstwo wszystkiego. Po prostu, nie wiem czy zauważyłeś, ale Ukraina jest obiektem agresji ze strony Rosji. I to się szybko
@stdmat: Ci sami Ukraińcy nie wiedzą, ile mają ludności i szacunki opierają na danych operatorów komórkowych.
A spisów powszechnych nie przeprowadzają od 20 lat, bo są za drogie.
Żeby nie było: nie podaję w wątpliwość prawdziwości tego, co piszesz. Ale w kontekście trwającej osiem lat okupacji i generalnego rozkładu struktur państwa miarodajne wskazanie, kto mieszkał w 2014 roku w granicach obwodów, zwyczajnie nie będzie możliwe. No i Ukraina to jest pod
każdy mógłby sobie napaść na inne państwo, okupować jego terytorium, wywieźć ludność, sprowadzić swoją, przeprowadzić referendum i przejąć kontrolę nad kawałkiem obcego państwa
#mandat #policja #bagiety ja #!$%@?, dostałem mandat 2500 zł za jazdę na rowerze po alkoholu. 500 m do domu, 3 kieliszki wina 0,6%…. Nie da się tego odrobić w kamieniołomach lub coś z tym innego zrobić? Można odroczyć lub raty?
- Donbas i Ługańsk są okupowane od 2014 roku. Od OŚMIU lat. To oczywiste, że Rosja wygra tam każde referendum: zdecydowana większość proukraińskich mieszkańców uciekła na zachód. Na ich miejsce zwieziono kolonizatorów.
- Chersoń i Zaporoże to tereny objęte w znacznej mierze działaniami wojennymi. Masa proukraińskich mieszkańców uciekła, są uchodźcami m.in. w Polsce. Masa tych osób straciła dokumenty. Znowu zwieziono kolonizatorów.
Te referenda mogłyby być nawet „uczciwie” przeprowadzone, ale nie odzwierciedlałyby żadnej „woli ludu”.
O argumencie „terytorium X należy do państwa Y, bo należało do państwa Y od roku Z” nie ma co wspominać. Wskazuje to tylko na kompletny brak zrozumienia spraw europejskich. Zasadniczo każde państwo mogłoby sobie zgłaszać na tej zasadzie pretensje terytorialne wobec swoich sąsiadów (i nie tylko). No i będąc Polakiem, to wyjątkowo niemądra jest powtarzać taki argument: okazałoby się, że nie mamy bezspornego terytorium.
Reasumując: każdy mógłby sobie napaść na inne państwo, okupować jego terytorium, wywieźć ludność, sprowadzić swoją, przeprowadzić referendum i przejąć kontrolę nad kawałkiem obcego państwa.
Tfu
#ukraina #rosja #wojna #elonmusk
Mogę sobie wyobrazić alternatywny, lepszy świat z samodzielnym, neutralnym Krymem jako czymś w rodzaju Monako: hotele, kasyna, oligarchowie wywalający pieniądze. Ale nawet wtedy, co z Sewastopolem?
Nie wiem czy Ukraina robiła spisy ludności, albo miała obowiązkowy meldunek, bo jeśli tak, to powinno się użyć tych danych do określenia dopuszczalnych głosów.
Wszyscy przyjezdni nie powinni mieć tam prawa głosu.
Opcjonalnie, jeśli takich danych nie ma, to dopuszczeni powinni być jedynie ludzie z danego terenu o obywatelstwie podwójnym (Ukraińskim i Rosyjskim)
Ostatecznie można też ściągnąć z Rosji wielu "lokalsów", którzy stwierdzą, że mieszkali w Ługańsku przed 2014, ale w wyniku ukraińskiego bombardowania
@stdmat: XDDDDDDD no pewnie, Rosjanie doskonale wiedzą, że bez problemu można sobie wrócić dowolną liczbę ludności – tak samo jak to miało miejsce np. podczas plebiscytów na Śląsku po I wojnie światowej.
To jest państwo, w którym od ośmiu lat toczy się wojna. Od lutego mamy
100 lat temu istniały powszechne systemy ewidencji ludności?
@camelinthejungle: Oczywiście, że są. Systemy ewidencji ludności są CENTRALNYMI zbiorami danych. Co więcej to są systemy elektroniczne więc papierowe archiwa nie są tu wielce istotne. Żyjemy w XXI wieku, a ty tu argumentujesz jakbyśmy żyli w XIX.
No i co z tego? To nie znaczy, że te dane potem nie były wklepywane do systemu. U nas też meldunek uzyskujesz w urzędzie gminy, a potem te
@IgorM: Misiu, czytaj ze zrozumieniem. Ja niczego nie odmawiam. Ja bym w ogóle była uszczęśliwiona, gdyby wszystkie państwa na świecie były neutralne. I zdemilitaryzowane, a jakże, bo wojna to straszne marnotrawstwo wszystkiego. Po prostu, nie wiem czy zauważyłeś, ale Ukraina jest obiektem agresji ze strony Rosji. I to się szybko
A spisów powszechnych nie przeprowadzają od 20 lat, bo są za drogie.
Żeby nie było: nie podaję w wątpliwość prawdziwości tego, co piszesz. Ale w kontekście trwającej osiem lat okupacji i generalnego rozkładu struktur państwa miarodajne wskazanie, kto mieszkał w 2014 roku w granicach obwodów, zwyczajnie nie będzie możliwe. No i Ukraina to jest pod
@camelinthejungle: Przecież tak było przez tysiące lat.