[tbhilt]

#ukraina #rosja #wojna

[TheSilentEnigma]

Orientujesz się, że na Krymie była większość rosyjska, bo w czasach bolszewików a później stalinizmu wywożono albo mordowano rdzenną i napływową ludność tych terenów? Na takich zasadach dowolne państwo mogłoby zająć dowolny region, Chiny mogłyby podbić pół europy zalewając tereny swoimi ludźmi, wypierając rdzenną ludność i anektując dowolny teren.

@Tasde: Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę że cała historia świata właśnie tak wyglądała, a większość ludów żyje na ziemiach z

[masz_fajne_donice]

Po drugie z perspektywy prawa międzynarodowego nie jest to żaden argument, jedynie wygodne wyjaśnienie zgodne z czteropunktowym schematem w moim poście powyżej.

@TheSilentEnigma: Jest bo równie dobrze można powiedzieć że Polska która oddzieliła się w 1918 od Rosji, Niemiec i Austrii była nielegalna.
Jest różnica jeżeli ktoś ma samodzielną historię inny język i ludzi na danym terytorium i historię państwowości.
Ty podważasz istnienie Chorwacji czy Słowenii.
Ja podważam jedynie istnienie Kosowa jako

[masz_fajne_donice]

Z resztą Tatarzy też byli tam elementem napływowym który wyparł (biologicznie) Gotów,

@TheSilentEnigma: Ale popłynąłeś z Gotami. Od setek lat mieszkali tam Tatarzy i oni najbardziej historycznie zasługują na państwo tam. Ale zdaje się że ich ZSSR rozwiozło i wytępiło zostały niedobitki. Byli autonomiczną republiką - mogli się odłączyć ale nie w takim stylu. Zostali anektowani a nie się odłączyli.

[TheSilentEnigma]

na skutek protestów ludności i referendum z jego historią też bym zgadzał się z jego odłączeniem.

@masz_fajne_donice: Nie było podstaw prawnych, zarówno krajowych jak i międzynarodowych do takiego referendum, podobnie jak w Kosowie. Władze Ukraińskie nie musiały i nie wydałyby na nie zgody.

Krym już raz próbował się w latach 90 oddzielić i nic to nie dało. Jedyną opcją była tak jak w Kosowie siła, podobnie jak w Kosowie byłą

[masz_fajne_donice]

@tbhilt: Zresztą zachód też ma mieszane uczucia co do Krymy. Chodziło o wejście zielonych ludzików i aneksję a nie o sam fakt że znalazł się w Rosji. To specjalnie zachód nie przejęło bo większość akceptuje że ludność jest rosyjska i historycznie też był raczej rosyjski więc biorąc pod uwagę jego autonomię mógłby się odłączyć.

[masz_fajne_donice]

Nie było podstaw prawnych, zarówno krajowych jak i międzynarodowych do takiego referendum

@TheSilentEnigma: Było. Krym to autonomiczna republika pełna Rosjan z rosyjską historią a w ich kraju panowała antyrosyjska narracja. Jak najbardziej świat by zaakceptował takie referendum niezależnie od zgody Ukrainy. A jakby Ukraina weszła wtedy z wojskiem na Krym to oni byliby tymi złymi i mogłaby wkroczyć Rosja. Ale Rosji jak zwykle kolejność się #!$%@?ła i zaczynają od wejścia

[TheSilentEnigma]

Ale popłynąłeś z Gotami. Od setek lat mieszkali tam Tatarzy i oni najbardziej historycznie zasługują na państwo tam. Ale zdaje się że ich ZSSR rozwiozło i wytępiło zostały niedobitki.

@masz_fajne_donice: Aha, wykopek stwierdził, że akurat ich pobyt na Krymie jest najważniejszy, a reszta się nie liczy bo to było dawno. A ruskich z kolei się nie liczy bo to było niedawno, a poza tym ruskich nie lubimy.
Tatarzy stracili większość jeszcze przed ZSRR.

Byli autonomiczną republiką - mogli się odłączyć ale nie w

[kaaban]

@kaaban

No ale Serbia mogłaby przecież do NATO wejść. Nie zależało im?

@Flypho: Nie wiem czy mogli wejść, raczej są tam zbyt silne wpływy rosyjskie. Ukraina też niby mogła

[kaaban]

@kaaban: rozumiem, sam podawałem ten przykład że to Albańczycy i Albania ich wspiera ale fskty są takie że nie weszli w skład Albanii

@timeofthe: Nie weszli w skład Albanii bo na to by się nato nie zgodziło

[TheSilentEnigma]

A jakby Ukraina weszła wtedy z wojskiem na Krym to oni byliby tymi złymi i mogłaby wkroczyć Rosja. Ale Rosji jak zwykle kolejność się #!$%@?ła i zaczynają od wejścia wojsk.

@masz_fajne_donice: Aha, więc powinni zrobić tak jak w Kosowie:
1) Wbrew prawu krajowemu ogłoś referendum niepodległościowe
2) OMON czy inne zomo wjeżdża i pałuje działaczy.
3) Wszczynasz partyzantkę, wjeżdża wojsko, giną

[TheSilentEnigma]

@masz_fajne_donice: Zawsze mnie to rozbraja, że najłatwiejszym sposobem na zdobycie uznania zachodu - skuteczniejszym niż jakiekolwiek prawa i racjonalne argumenty, jest regularne zebranie od kogoś #!$%@?. Wtedy można pokazać kilka fotek zakrwawionych dzieci, w mózgach zachodnich decydentów pojawia się blue screen i od tej pory cała racja jest po Twojej stronie.

[DyG121]

@tbhilt: Akurat na zajęcie Krymu to świat machnął ręką...

[masz_fajne_donice]

A ruskich z kolei się nie liczy bo to było niedawno, a poza tym ruskich nie lubimy.

@TheSilentEnigma: Słabo czytasz. Napisałem jasno coś zupełnie innego.

[masz_fajne_donice]

Zawsze mnie to rozbraja, że najłatwiejszym sposobem na zdobycie uznania zachodu - skuteczniejszym niż jakiekolwiek prawa i racjonalne argumenty, jest regularne zebranie od kogoś #!$%@?. Wtedy można pokazać kilka fotek zakrwawionych dzieci, w mózgach zachodnich decydentów pojawia się blue screen i od tej pory cała racja jest po Twojej stronie.

@TheSilentEnigma: Nie wiem na co odpowiadasz tymi zdaniami ale równie dobrze mogło się to potoczyć całkowicie pokojowo. A równie dobrze

[masz_fajne_donice]

Aha, więc powinni zrobić tak jak w Kosowie:

@TheSilentEnigma: To jest jeden z wielu scenariuszy. Ty zaproponowałeś przyjęcie ze na 100% tak się stanie i trzeba od razu potraktować Ukrainę jako sprawców.
To jak prewencyjne spałowanie murzyna za kradzież której jeszcze nie zrobił ale pewnie by zrobił bo jest czarny.

Rozumiem że generalnie uważasz że jeżeli ludność na danym terytorium przynależy etnicznie do innego kraju to ten kraj ma prawo

[TheSilentEnigma]

Ale popłynąłeś z Gotami. Od setek lat mieszkali tam Tatarzy i oni najbardziej historycznie zasługują na państwo tam. Ale zdaje się że ich ZSSR rozwiozło i wytępiło zostały niedobitki. Byli autonomiczną republiką - mogli się odłączyć ale nie w takim stylu. Zostali anektowani a nie się odłączyli.

@masz_fajne_donice: Zinterpretowałem to jako uznanie, że obecnie władzę na Krymie miałaby sprawować 12 procentowa mniejszość tatarska, bo do połowy XIX w. była tam

[masz_fajne_donice]

Zinterpretowałem to jako uznanie, że obecnie władzę na Krymie miałaby sprawować 12 procentowa mniejszość tatarska, bo do połowy XIX w. była tam większością, a nie większości rosyjskiej.

@TheSilentEnigma: Napisałem w trybie przypuszczającym że im BY się historycznie należało. Ale jak sam potem wyjaśniłem zostali na tyle wytrzebieni że to już nie ma sensu. Czytasz ty chociaż do końca co ja piszę?

Ale zdaje się że ich ZSSR rozwiozło i wytępiło

[TheSilentEnigma]

Rozumiem że generalnie uważasz że jeżeli ludność na danym terytorium przynależy etnicznie do innego kraju to ten kraj ma prawo tam wjechać?

@masz_fajne_donice: W tym temacie chciałem przede wszystkim poruszyć kwestię podwójnych standardów części wykopków i to był mój podstawowy cel.

Ale jeśli pytasz, to na początek można przyjąć prymat zasady samostanowienia ludności lokalnej nad prawem krajowym i to rozwiąże wiele problemów bez użycia przemocy. Z oczywistych względów ONZ nigdy

[TheSilentEnigma]

Ale jak sam potem wyjaśniłem zostali na tyle wytrzebieni że to już nie ma sensu. Czytasz ty chociaż do końca co ja piszę?

@masz_fajne_donice: To wyjaśnienie dodałeś dopiero teraz, wybacz, nie czytam w Twoich myślach.

[masz_fajne_donice]

W tym temacie chciałem przede wszystkim poruszyć kwestię podwójnych standardów części wykopków i to był mój podstawowy cel.

@TheSilentEnigma: A gdzie wykopki popierają NATO w kwestii Kosowa? Pamiętam dyskusje sprzed lat sam w Serbii wołałem do ludzi po pijaku 'Kosovo je serpskie' bo zawsze uważałem że ich #!$%@?. A potem zobaczyłem jakich zbrodni wojennych się dopuszczali i obecnie mam bardzo mieszane uczucia co do całego Bałkańskiego Kotła.
Ale jakbyś rok