[NapalInTheMorning]

Tyle się mówi o "mordowaniu dzieci" więc parę faktów medycznych:

Medycyna nie zna dokładnej granicy, kiedy płód zaczyna odczuwać, wiadomo jednak, że to czucia czegokolwiek, potrzebne są odpowiednie struktury, czyli:

- receptory, które pozwalają odbierać bodźce - te zaczynają powstawać między 8 a 15 tygodniem, życia;
- komórki nerwowe rdzenia kręgowego, które ten sygnał przewodzą, powstają ok. 19 tygodnia życia;
- wspomniane komórki rdzenia muszą połączyć się z obszarem mózgu, który odpowiada za odczuwanie bólu, to pojawia się ok. 23-24 tygodnia.

Co więcej, aby odczuwać ból, potrzebne są nie tylko struktury, ale przede wszystkim aktywność mózgu. Według aktualnych badań ta pojawia się ok. 30 tygodnia.

Trzeba zaznaczyć, że w rzeczywistości płody rozwijają się w różnym tempie i teoretycznie możliwe jest np. połączenie mózgu i rdzenia np. w 22 tygodniu, jednak te wahania są raczej niewielkie.

Podsumowując, z ogromną dozą prawdopodbieństwa, płód nie odczuwa NIC przed 30. tygodniem życia (7-8 miesiąc), a już z całą pewnością nie przed 20 tygodniem (5-6 miesiąc). Propozycja np. aborcji do 12 tygodnia jest bardzo zachowawcza, wynika bardziej z faktu, że płód zaczyna fizycznie przypominać dziecko i zostawia ogromny margines pewności, że płód nie odczuwa absolutnie nic.

Mówienie w takiej sytuacji o zabiciu człowieka nie ma absolutnie żadnych podstaw medycznych, jedynie religijne.

Źródło: https://www.livescience.com/54774-fetal-pain-anesthesia.html

#neuropa #gruparatowaniapoziomu #aborcja #nauka

[surival]

To, że aborcja jest zabiciem człowieka na bardzo wczesnym etapie rozwoju to jest akurat w miarę oczywiste

@Croce: no właśnie nie jest, wymienne używanie słów człowiek w sensie biologicznym i osoba jako ktoś świadomy, mający prawa człowieka zaciemnia dyskusję. Płód jest człowiekiem w sensie biologicznym, ale dyskusja się toczy czy można go nazwać osobą, ma prawa człowieka i tym samym czy jego usunięcie to morderstwo. Jeśli nie jest osobą to

[C.....e]

nie spowoduje, że przekonasz mnie, iż sam coś takiego napisałem.

@NapalInTheMorning: Nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać, wskazuję tylko że jednym tchem wymieniłeś zarzut że kompletnie ignoruję argumentu z dobrego samarytanina Thomson, i że zbywam to dobrym samarytaninem

Singer jest absolutną czołówką filozofów zajmujących się

[Emes91]

@Ordo_Publius Lepiej było jednak siedzieć cicho i nie wypowiadać się na tematy, o których nie ma się pojęcia, co nie?

Ciesz się, że jeszcze nikt nie dobił cię pytaniami w rodzaju - co to znaczy "działający mózg"? Co to znaczy "w pelni" wykształcony, skoro ludzki mózg rozwija się do 20. roku życia, a nawet dalej? Jakie części mózgu powinny działać, by można było mówić o człowieku i o świadomości? Czy chodzi

[bh933901]

@Ordo_Publius: chwila, jaka "istotna rzecz"? Całe założenie argumentu jest takie, że to zdolność odczuwania bólu jest wyznacznikiem, warunkiem koniecznym i wystarczającym, aby stwierdzić, czy płód jest człowiekiem, czy jeszcze nie. Postanowiłem ten egzotyczny argument potraktować poważnie i pytam, czy to tak na serio, bo jeśli tak, to logiczna konsekwencją jest to, że kiedy tylko tracisz zdolność do odczuwania bólu, przestajesz być człowiekiem. Czy popełniłem gdzieś logiczny błąd?

Gdy płód zaczyna

[surival]

Już nie mówiąc o tym, jak zabawne jest to, że zawsze umyka wam, iż tym argumentem zezwalacie jednocześnie na zabijanie ludzi w śpiączce albo po prostu śpiących. Nie ma świadomości i bólu - nie ma problemu

@Emes91: No nie, bo tu jest ktoś kto już uzyskał świadomość i prawa człowieka, a nie nastąpiła jeszcze śmierć.

[moskal888]

@Tytus_z_Gaety: Tyle że definicja którą podałeś, mówi o procesach wewnętrznych ORAZ zewnętrznych, nie lub zewnętrznych, z czego wynika, że jedno z dwóch nie występuje, to świadomości nie ma.

[C.....e]

dyskusja się toczy czy można go nazwać osobą, ma prawa człowieka i tym samym czy jego usunięcie to morderstw

@surival: Do pewnego stopnia tak, ale to są tematy i definicje stricte filozoficzne, a temat wyszedł od stwierdzenia, że:

definicja człowieka to temat medyczny (jeśli bieżemy pod uwagę świat materialny) lub religijny (jeśli mieszasz w to duchowość i niematerialną duszę itd).

[Emes91]

@surival Okej, czyli kryterium w takim razie nie jest posiadanie świadomości, tylko jej uprzednie uzyskanie.

[Ordo_Publius]

@Emes91: Na te oraz inne pytania odsyłam o opracowań medycznych. Jak już będziesz wiedział to możesz wrócić.

[C.....e]

@NapalInTheMorning: A sorry, źle sobie ustawiłem wrażliwość na wielkosć liter w wyszukiwaniu xd Greasley i Cantens wspominają jednak Singera w temacie podważenia różnicy między supererogacją a moral duty też jako zarzut wobec argumentu ze skrzypkiem, więc też poboczne tematy. Kaczor pisze coś więcej ale teraz nie chce mi się przeglądać w jakim kontekście

[Emes91]

@Ordo_Publius Akurat to, jak szafujesz tymi pojęciami, pokazuje wyraźnie, że to ty masz o nich małe pojęcie, więc polecam odesłać samego siebie.

[DeadIy]

Medycyna nie zna dokładnej granicy,

@NapalInTheMorning: Wystarczy żeby się zastanowić i zawahać, ale...

szurom nie

[P.....6]

@Emes91:

Świadomość nie jest po prostu "funkcją mózgu". Tak naprawdę to nie wiadomo, po co jest świadomość i jaką funkcję pełni ani w ogóle co ją stanowi. No ale żeby to wiedzieć, trzeba mieć minimum wiedzy, a nie być typowym wykopkiem.

Ja pier... Świadomość jest funkcją mózgu. Ona pochodzi z naszego mózgu. Oraz wiemy dlaczego ja mamy. Z powodu ewolucji, a ewolucja "wytworzyła" ja, bo to pomagało w podejmowaniu właściwych

[NapalInTheMorning]

Nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać, wskazuję tylko że jednym tchem wymieniłeś zarzut że kompletnie ignoruję argumentu z dobrego samarytanina Thomson, i że zbywam to dobrym samarytaninem

@Croce: nie, być może się nie zrozumieliśmy. Zarzuciłem, ci jedynie, że argumentów za dozwoloną aborcją jest więcej (co jest prawdą), faktem jest że Thomson (może obok Warren) jest chyba najgłośniejsza

zarzut wobec intuicji że można odłączyć skrzypką w argumencie Thomson i w oględnym stwierdzeniu, że [a] number of philosophers, including such prominent figures as Peter Singer and Michael Tooley, have argued that human infants do not have a right to

[ksaler]

Ale to, że powinno się dać ludziom wybór to już jest jakieś Twoje założenie etyczne — na pewno jest pełno moralnych kwestii, w których nie chcesz dać ludziom wyboru i nie uważasz tego za dobre rozwiązanie: chociażby kradzieże, morderstwa, etc.

@Croce: ja odpowiem ze swojej perspektywy. Jesli mamy nierozwiazany spór naukowo-filozoficzny na temat jakiegoś zagadnienia, jeśli spór ten ma charakter globalny i nie ma jednej wykładni, która zadowoliłaby społeczeństwo, to

[hiimbr]

@NapalInTheMorning: to słaby argument, bo można równie dobrze zabijać ludzi, którzy nie odczuwają bólu

[C.....e]

Z ciekawości, możesz przytoczyć argumenty, które przekonują cię do tego rozwiązania?

@NapalInTheMorning: Przekonuje mnie raczej całokształt dyskusji niż jakiś konkretny argument — to jakie są odpowiedzi na antyaborcyjne argumenty, etc. Największy wpływ miały chyba prace Thomson, Boonina i Greasley, ale też paradoksalnie Marquisa.

[C.....e]

Jesli mamy nierozwiazany spór naukowo-filozoficzny

@ksaler: Problem jest taki, że praktycznie wszystkie spory filozoficzne są w jakimś stopniu nierozwiązane ;)

[Emes91]

@Point6 Jezu, nie wiem, czy chce mi się odpowiadać na ten zalew januszostwa.

1. To że coś "pochodzi z mózgu", nie znaczy że jest funkcją mózgu. Niektórzy uważają świadomość za epifenomenologiczny, emergentny efekt uboczny procesów umysłowych, bez którego człowiek mógłby teoretycznie sobie funkcjonować.

2. Łał, prawdziwy z ciebie Einstein. Dlaczego coś mamy - bo ewolucja xD. Masz cukierka w nagrodę. A teraz odpowiedz na WŁAŚCIWE pytanie - w jaki sposób świadomość

[Ordo_Publius]

@Point6: Nie ma sensu im to pisać i tracić sobie sobotę.

Dla nich świadomość to magiczna trancendencja ( ͡° ͜ʖ ͡°)