[misterbrian]

"Zrekonstruowany poniżej dowód jest pewnym skróceniem i uporządkowaniem argumentacji Dawkinsa, oddaje jednak jego główną myśl.
1. Bóg to istota, która potrafi ła zaprojektować Wszechświat i przemawiać do miliardów ludzi równocześnie (por. Dawkins 2007a,
s. 219);
2. Aby posiadać te wszystkie atrybuty, byt musi być istotą niewyobrażalnie wręcz złożoną. (por. tamże, s. 209);
3. Dobór naturalny – to jedyny (przynajmniej spośród dotąd poznanych) proces, który może doprowadzić do wyłonienia się złożoności z prostoty (por. tamże, s. 213-214);
4. Bóg, z defi nicji, to pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś, niż nic (por. tamże, s. 219). Nie
mógł więc z defi nicji powstać w wyniku doboru naturalnego.
5. Bóg więc nie może istnieć. Przeczenie temu i twierdzenie, że może
istnieć byt, który spełnia defi nicję z punktu pierwszego i czwartego, „to przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu,
przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi poszukiwanie haka
z nieba” (tamże, s. 219)."

http://poznstud.home.amu.edu.pl/pliki/tom23nr2/PS_nr2_Kucharczyk.pdf

Polecam ten tekst naszego rodzimego Janusza Kucharczyka jako szczepionkę na nowoateistyczne przekonanie że nauka może się zajmować religią. Chyba najrzetelniejsza krytyka Dawkinsa jaką miałem okazję zobaczyć.

Wrzucam drugi raz, bo mi obróciło, nie wytrzymie.
#filozofia #religa #ateizm #dawkins

[KomosaBiala]

Oczywiście. Czyż z definicji i założenia Bóg nie jest czymś wyjątkowym, "ponad", ba, przez same religie i wyznawców często określany jako "niepojęty", "niepoznawalny" itp?

@JesterRaiin: No jest. Ale czy mamy wyraźne powody, by tak Boga definiować, poza pragnieniem uczynienia hipotezy bardziej wiarygodną?

Oczywiście. Chociażby wewnętrzna potrzeba do tworzenia takich bytów charakterystyczna dla praktycznie każdej kultury,

Nie dla każdej - dla kultury, która nie posiada metod, by wyjaśnić sobie zjawiska, które ją

[JesterRaiin]

@KomosaBiala:

Ale czy mamy wyraźne powody, by tak Boga definiować, poza pragnieniem uczynienia hipotezy bardziej wiarygodną?

Oczywiście. Z szacunku - wszak czymkolwiek jest Architekt, jego dzieło przewyższa sumę wszystkiego co ludzkość osiągnie, z pokory - wszak jesteśmy tylko małą cząstką natury, z rozsądku - aby zniechęcić innych do poszukiwania tego czego nie zrozumieją bez popadnięcia w szaleństwie, lub czego po prostu nie będzie im nigdy dane zrozumieć itp, itd.

Nie dla

[KomosaBiala]

Oczywiście. Z szacunku - wszak czymkolwiek jest Architekt, jego dzieło przewyższa sumę wszystkiego co ludzkość osiągnie,

@JesterRaiin: My, jako ludzie, jesteśmy w stanie stworzyć programy komputerowe, których działania sami nie rozumiemy. Jak wykluczysz, że z Architektem nie jest tak samo?

z pokory - wszak jesteśmy tylko małą cząstką natury

Wyobrażanie sobie, że istniejemy dlatego, że jakaś ponadnaturalna istota miała intencję stworzenia nas, nie ma nic wspólnego z pokorą.

z rozsądku -

[JesterRaiin]

@KomosaBiala:

My, jako ludzie, jesteśmy w stanie stworzyć programy komputerowe, których działania sami nie rozumiemy. Jak wykluczysz, że z Architektem nie jest tak samo?

Nie wykluczam. Jednakowoż mam świadomość, że drugiego wszechświata takiego jak nasz, z całą jego różnorodnością nie stworzymy, bo póki co to słabo nam idzie nawet w tym, w czym jesteśmy na Ziemi najlepsi, a przewidywania dotyczące naszej przyszłości raczej nie są zbyt wesołe.

Wyobrażanie sobie, że istniejemy

[wrrior]

3. Dobór naturalny – to jedyny (przynajmniej spośród dotąd poznanych) proces, który może doprowadzić do wyłonienia się złożoności z prostoty (por. tamże, s. 213-214);

@misterbrian: Dobór naturalny to tylko jeden z procesów koniecznych. Proszę chociaż w krótkim podsumowaniu nie popełniać tak rażących błędów, bo to nie rokuje wartościowymi konkluzjami.

Co do reszty: dziwne jest czynienie zarzutów Dawkinsowi, że swoje komentarze opiera na teologicznych nonsensach. To tak jakby krytykować kogoś, że wytyka

[misterbrian]

@wrrior: To cytat z pracy, podsumowujący ideologię Dawkinsa. Atakując go, zarzucasz nierzetelność samemu Dawkinsowi lub Januszowi Kucharczyk, nie mnie.

[wrrior]

Nie zrozum mnie źle: ja w ogóle nie odnoszę się do tego czy bóg jest czy go nie ma. Ja tylko mówię, że bezzasadne jest przekonanie, że da się tego dowieść za pomocą metody naukowej. Dawkins i cały ruch nowoateistyczny starają się stworzyć wspólną platformę dyskusyjną dla ludzi o zupełnie innych pryncipiach.

@misterbrian: Nie wiem kiedy swojego olśnienia doznał pan Kucharczyk, ale formułując takie tezy powinieneś zdawać sobie sprawę, że ruch

[wrrior]

To cytat z pracy, podsumowujący ideologię Dawkinsa. Atakując go, zarzucasz nierzetelność samemu Dawkinsowi lub Januszowi Kucharczyk, nie mnie.

@misterbrian: A dlaczego założyłeś, że krytykowałem ciebie? I czy sądzisz, że to cokolwiek zmienia w jakości przytoczonego wnioskowania?

[misterbrian]

@wrrior: Jeżeli poddajesz w wątpliwość jakość przytoczonego wnioskowania, w artykule który zajmuje się jego krytyką, i jednocześnie uznajesz to za podstawę do umniejszenia wartości wspomnianej krytyki...to niełatwo jest zrozumieć kogo krytykujesz.

Może nie tyle starają się, bo to faktycznie przypuszczenie, ale na pewno ją stworzyli. W dyskusji publicznej (tej faktycznej, poza uczelniami) nowy ateizm do tej pory posługuje się retoryką "nauka wyjaśni wszystko".

[misterbrian]

Co do reszty: dziwne jest czynienie zarzutów Dawkinsowi, że swoje komentarze opiera na teologicznych nonsensach. To tak jakby krytykować kogoś, że wytyka błąd rachunkowy "2+2=5" i ten błąd przypisywać wytykającemu...

@wrrior: Powiedziałbym raczej że Dawkins z upartością osła miesza matematykę nieeuklidesową z klasyczną, i dziwi się że wyniki osobliwe

[wrrior]

@misterbrian:

Jeżeli poddajesz w wątpliwość jakość przytoczonego wnioskowania, w artykule który zajmuje się jego krytyką, i jednocześnie uznajesz to za podstawę do umniejszenia wartości wspomnianej krytyki...to niełatwo jest zrozumieć kogo krytykujesz.

Poddaję jakość wnioskowania bazując na skrócie który tutaj wymieniłeś w punktach. Innymi słowy to było najlepsze co potrafiłeś wyciągnąć z Kucharczyka to słabo świadczy o jego wnioskowaniu. Albo o twojej umiejętności referowania jego pracy.

Może nie tyle starają się, bo

[wrrior]

Jak również nie ma podstaw do wykluczenia tego założenia, bo ani Boga nie zbadaliśmy, ani nie możemy być pewni nieskończoności wszechświata.

@JesterRaiin: Za to jesteśmy pewni, że nie było globalnej powodzi z której wyszedł cało tylko Noe z rodziną i swoją menażerią. Skoro tak to wiemy, że ten Bóg który miał tę powódź sprowadzić nie istnieje. Może istnieje jakiś inny Bóg, ale ten w którego wierzą miliony chrześcijan nie.

Nie ma

[wrrior]

Natura jako taka nie może wskazywać lub nie wskazywać na koncept niematerialny.

@misterbrian: Za to nauka bez problemu może wykrywać materialne przejawy działania tego "konceptu niematerialnego". Bo jeśli istnieje jakiś byt, który takich \przejawów' nie posiada, to znaczy, że jego istnienie jest kompletnie bez znaczenia dla naszej egzystencji, bo nie mamy żadnych punktów stycznych.

[misterbrian]

@wrrior: > Poddaję jakość wnioskowania bazując na skrócie który tutaj wymieniłeś w punktach. Innymi słowy to było najlepsze co potrafiłeś wyciągnąć z Kucharczyka to słabo świadczy o jego wnioskowaniu. Albo o twojej umiejętności referowania jego pracy.

Albo o lotności myśli Dawkinsa, z czym, znając jego twórczość chętnie się zgodzę ;)

Ależ to kolejne skandaliczne uproszczenie. Co to znaczy 'wszystko'? Który z wymienionych przeze mnie publicystów i naukowców twierdził (a w zasadzie

[JesterRaiin]

@wrrior:
Z powodzią to trochę kłopot jest - doniesienia o różnego rodzaju kataklizmach można traktować jako potop postrzegany globalnie (siedzi sobie 100 rodzin na wyspie, zalało ich aż po sufity = cały świat zalało) + w ten sam deseń można przyjąć przetrwanie wspomnianego Noego i jego różnorakich Chińskich czy Indyjskich odpowiedników.

Nie jest więc tak, że ten mit mimo ewidentnych luk (a teraz zapakujemy po parce zwierząt na moją krypę, aha)