Wpis z mikrobloga

"Zrekonstruowany poniżej dowód jest pewnym skróceniem i uporządkowaniem argumentacji Dawkinsa, oddaje jednak jego główną myśl.
1. Bóg to istota, która potrafi ła zaprojektować Wszechświat i przemawiać do miliardów ludzi równocześnie (por. Dawkins 2007a,
s. 219);
2. Aby posiadać te wszystkie atrybuty, byt musi być istotą niewyobrażalnie wręcz złożoną. (por. tamże, s. 209);
3. Dobór naturalny – to jedyny (przynajmniej spośród dotąd poznanych) proces, który może doprowadzić do wyłonienia się złożoności z prostoty (por. tamże, s. 213-214);
4. Bóg, z defi nicji, to pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś, niż nic (por. tamże, s. 219). Nie
mógł więc z defi nicji powstać w wyniku doboru naturalnego.
5. Bóg więc nie może istnieć. Przeczenie temu i twierdzenie, że może
istnieć byt, który spełnia defi nicję z punktu pierwszego i czwartego, „to przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu,
przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi poszukiwanie haka
z nieba” (tamże, s. 219)."

http://poznstud.home.amu.edu.pl/pliki/tom23nr2/PS_nr2_Kucharczyk.pdf

Polecam ten tekst naszego rodzimego Janusza Kucharczyka jako szczepionkę na nowoateistyczne przekonanie że nauka może się zajmować religią. Chyba najrzetelniejsza krytyka Dawkinsa jaką miałem okazję zobaczyć.

Wrzucam drugi raz, bo mi obróciło, nie wytrzymie.
#filozofia #religa #ateizm #dawkins
  • 55
A zatem domniemania takie możemy sobie posnuć choćby dla utrzymania naszego niedoskonałego narządu, czyli umysłu w stanie jako takiej ostrości ale bez złudzeń, że jedne z tych domniemywań są lepsze niż drugie, bardziej "prawdziwe", czy "prawidłowe".


@JesterRaiin: Nie, bo niektóre naprawdę są prawdziwsze niż inne. Prawda jest miarą zgodności z rzeczywistością, a rzeczywistość jest tym, co ma na nas wpływ niezależny od naszych przekonań. Absurdem dla mnie jest użycie naszego niedoskonałego
@KomosaBiala:
Zakładając, że coś jest "prawdziwsze", sugerujesz, że wiadomo gdzie leży "prawda". Nie mam takiej pewności - wszak zdarzało nam się w przeszłości dokonać odkryć, które kazały nam niemal całkowicie odrzucić wcale wygodne, rozsądne i logicznie brzmiące modele rzeczywistości. Nie stoi nic na przeszkodzie założeniu, że podobne odkrycia zostaną dokonane w przyszłości, wywracając do góry nogami model rzeczywistości jakim się obecnie posługujemy.

Tu natomiast dyskutujemy o czymś, czego ani zmierzyć, ani
Zakładając, że coś jest "prawdziwsze", sugerujesz, że wiadomo gdzie leży "prawda".


@JesterRaiin: To, że nie znamy całej prawdy, nie oznacza, że nie jesteśmy w stanie poznać kawałka prawdy. Kawałkiem prawdy jest np. to, że jak odetniesz sobie dostęp do tlenu, to się udusisz. Możemy z czasem poznać więcej szczegółów tego, jak to działa - np., co dzieje się po śmierci - ale nie to nie sprawi nagle, że zdanie "bez dostępu
@KomosaBiala:
Owszem, ale kawałek prawdy wciąż zakłada wiedzę o tejże "prawdzie", co pozwala nam określić jakiś fragment wiedzy "kawałkiem prawdy", a nie "kawałkiem fałszu". ;)

O ile jednak jesteśmy w stanie zaobserwować i potwierdzić pewne działania czy powiązania (tlen > oddech > życie), o tyle w przypadku czegoś tak abstrakcyjnego jak Bóg "prawda" jest nieuchwytna i pewnie niepoznawalna, być może nie do odróżnienia od fałszu.

Na marginesie: kawałek prawdy może być
Można zatem zawnioskować, że póki jesteśmy tak ograniczonymi bytami, o tak ograniczonej percepcji, nie poznamy, nie ogarniemy, nie zrozumiemy Boga.


@JesterRaiin: ale jednocześnie jesteśmy na tyle rozgarnięci, by w ogóle stworzyć hipotezę o istnieniu niezrozumiałego Boga?
@KomosaBiala:
Oczywiście.
Niezrozumiały Bóg to wcale zgrabna koncepcja, która zamiast nas dręczyć, zapycha nieźle pustkę. Istnieje takie coś, a takie, nie, nie da się tego opisać, ani zrozumieć, ale to właśnie totuj coś jest źródłem wszystkiego, hurra, logika uratowana.

A, to coś nas tak w ogóle to kocha i się nami przejmuje... A reszta to historia. ;)

Żarty na bok: koncepcja Boga jest wybiegiem pozwalającym nam przesunąć uwagę gdzie indziej, zając
@JesterRaiin: czyli Bogiem nazywasz tę część wiedzy, która jest obecnie poza naszym zasięgiem? Bo to, że coś takiego istnieje, jest oczywistością, z którą zgodzi się nawet Dawkins. A w tym wywodzie Dawkins wskazuje, że nasza obecna wiedza wyklucza istnienie Boga-istoty, w tym samym sensie, jak nasza obecna wiedza wyklucza istnienie św. Mikołaja. Każdy argument przeciwko temu rozumowaniu uprawdopodabnia istnienie zarówno jednego, jak i drugiego (co jasno pokazuje, ile sensu ma ten
@KomosaBiala: Nie czuję potrzeby zamykania Boga w wygodne określenia. Świadomość możliwości istnienia czegoś zbyt abstrakcyjnego abym to pojął wystarcza mi w zupełności.

Nie przeszkadza mi to jednak w bawieniu się w rozważania czym co może być, a czym nie, przyjmowanie pewnej postawy i punktu widzenia bez nadziei na ostateczne poznanie prawdy, zakładając, że ona w ogóle istnieje.

W tej dyskusji interesuje mnie baza do wywodów, która zakłada, że Bóg należy do
@JesterRaiin: ale ja nie wiem, o jakim temacie tak naprawdę mówimy. Z faktu, że na podstawie dostępnej wiedzy nie jesteśmy w stanie wyciągnąć 100% pewnych wniosków, wyciągasz wniosek (!), że nie można udowodnić nieistnienia Boga. No i ok, to prawda. Ale w tym samym sensie, jak nie możemy udowodnić, że Księżyc nie jest zrobiony z sera, albo że dzieci nie przynosi bocian Jest to poziom tak abstrakcyjny, że wzniesienie się na
@KomosaBiala:
Na Księżycu byliśmy i ustaliliśmy jego nie-serowy skład, a proces rodzenia się dzieci jest nam całkiem nieźle znany, nie sądzę zatem aby to porównanie pasowało do abstrakcyjności poziomu jaki ma sobą prezentować Bóg.

Nie ma tu paradoksów. Bez sięgania po Boga: możesz poznać budowę ciała kota, ale tego co się tam na powierzchni planety w innej gromadzie galaktyk nie poznasz, bo ludzkość nie dysponuje i nie będzie dysponowała odpowiednimi narzędziami
Na Księżycu byliśmy i ustaliliśmy jego nie-serowy skład, a proces rodzenia się dzieci jest nam całkiem nieźle znany, nie sądzę zatem aby to porównanie pasowało do abstrakcyjności poziomu jaki ma sobą prezentować Bóg.


@JesterRaiin: A teraz użyj tego samego rozumowania, którego użył autor tej krytyki:

"To rozumowanie zakłada, że jeśli coś nie wygląda, nie smakuje, i nie ma właściwości fizycznych sera, to nie jest serem. A skąd wiemy, że to jest
@KomosaBiala:

Po prostu dla Boga czynisz specjalny wyjątek, definiując go jako coś, co może być niezgodne z tym, co wiemy


Oczywiście. Czyż z definicji i założenia Bóg nie jest czymś wyjątkowym, "ponad", ba, przez same religie i wyznawców często określany jako "niepojęty", "niepoznawalny" itp?

No i co z tego?

Bardzo sympatyczna dyskusja i okazja do poruszania trochę szarymi komórkami.

Najpierw powiedz, czy istnieją jakieś przesłanki, by zakładać w ogóle istnienie takiej