[misterbrian]

"Zrekonstruowany poniżej dowód jest pewnym skróceniem i uporządkowaniem argumentacji Dawkinsa, oddaje jednak jego główną myśl.
1. Bóg to istota, która potrafi ła zaprojektować Wszechświat i przemawiać do miliardów ludzi równocześnie (por. Dawkins 2007a,
s. 219);
2. Aby posiadać te wszystkie atrybuty, byt musi być istotą niewyobrażalnie wręcz złożoną. (por. tamże, s. 209);
3. Dobór naturalny – to jedyny (przynajmniej spośród dotąd poznanych) proces, który może doprowadzić do wyłonienia się złożoności z prostoty (por. tamże, s. 213-214);
4. Bóg, z defi nicji, to pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś, niż nic (por. tamże, s. 219). Nie
mógł więc z defi nicji powstać w wyniku doboru naturalnego.
5. Bóg więc nie może istnieć. Przeczenie temu i twierdzenie, że może
istnieć byt, który spełnia defi nicję z punktu pierwszego i czwartego, „to przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu,
przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi poszukiwanie haka
z nieba” (tamże, s. 219)."

http://poznstud.home.amu.edu.pl/pliki/tom23nr2/PS_nr2_Kucharczyk.pdf

Polecam ten tekst naszego rodzimego Janusza Kucharczyka jako szczepionkę na nowoateistyczne przekonanie że nauka może się zajmować religią. Chyba najrzetelniejsza krytyka Dawkinsa jaką miałem okazję zobaczyć.

Wrzucam drugi raz, bo mi obróciło, nie wytrzymie.
#filozofia #religa #ateizm #dawkins

[Mahapralaja]

@misterbrian: W linku jest błąd (kwadratowy nawias na końcu)

[misterbrian]

@Mahapralaja: naprawione

[JesterRaiin]

@misterbrian: Podoba mi się, jednakowoż jak zawsze się odwołam do obserwacji, że wywody takie jak ten zakładają "naturalność" Boga, jego ewolucję i podleganie prawom naturalnym (jakkolwiek by je określać) obowiązującymi wewnątrz systemu, w którym istnieje nasz świat.

Zatem zakładając, że Bóg jest "spoza układu", całkowicie lub częściowo taki wywód przestaje być twardym monolitem, a zamienia się raczej w chwiejący się domek z kart. ;)

[misterbrian]

@JesterRaiin: Jasne, ten i inne zarzuty wobec rozumowanie dawkinsa znajdziesz w zalinkowanej pracy :)

[JesterRaiin]

@misterbrian: Czytanie in progress. Dzięki za linka.

[biczek]

@misterbrian: są dowody na ewolucję nie ma na boga.

[KomosaBiala]

Zatem zakładając, że Bóg jest "spoza układu"

@JesterRaiin: tyle że nie ma żadnych podstaw do takiego założenia

[KomosaBiala]

@misterbrian: wygląda na to, że cała ta krytyka sprowadza się do tego: Bóg może istnieć, jeśli poczynimy założenia sprzeczne ze tym, co wiemy. Tyle że w ten sposób to można wykazać istnienie wszystkiego, włącznie z magicznym jednorożcem, który odpowiada za zdarzenia losowe.

[misterbrian]

@KomosaBiala: żeby nie popełnić blamażu przeczytam ponownie badanie i postaram ci się szczegółowo odpowiedzieć gdzieś za godzinkę

[misterbrian]

@KomosaBiala: Uważam że twoje podsumowanie krytyki nie jest trafne.

Ale do rzeczy. Problem dawkinsa jest taki, że jak na zagorzałego przeciwnika dogmatów, zadziwiająco wiele ich produkuje. Cały jego wywód oparty jest na nieuprawnionym rozszerzeniu teorii ewolucji do zasady metafizycznej, której podlegają byty niematerialistyczne. Jego wywód jest spójny i konsekwentny ale żeby mu przytaknąć, musimy zgadzać się ze wstępnymi założeniami których autor nawet nie stara się udowodnić. Gdy dorzucimy do tego przekonanie

[KomosaBiala]

Cały jego wywód oparty jest na nieuprawnionym rozszerzeniu teorii ewolucji do zasady metafizycznej, której podlegają byty niematerialistyczne.

@misterbrian: Nie mamy dowodów na to, że istnieją jakiekolwiek byty niematerialistyczne, więc tym bardziej nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że podlegają jakimś innym zasadom. Dawkins nie tworzy dogmatu, tylko opiera swoje rozumowanie o to, co wiemy - i jest to jedyne rozumowanie, które ma sens w naszych warunkach. Dawkins nie twierdzi, że Bóg nie

[JesterRaiin]

@KomosaBiala:
Jak również nie ma podstaw do wykluczenia tego założenia, bo ani Boga nie zbadaliśmy, ani nie możemy być pewni nieskończoności wszechświata.

[KomosaBiala]

@JesterRaiin: Wykluczenia? Nie. Ale nie ma żadnego powodu, by w naszych rozważaniach na temat wszechświata brać pod uwagę wszystko, czego nie da się wykluczyć. Taka metoda dałaby nam nieskończenie dużo bzdur i trochę nieodróżnialnej od nich prawdy.

[misterbrian]

@KomosaBiala: Już w pierwszym zdaniu widać czemu nauka i kontemplacja wierzeń w ujęciu innym niż historyczne nie idą ze sobą w parze. Wyprowadzając twierdzenia z nauk materialistycznego świata dawkins buduje narrację poddającą w wątpliwość istnienie boga, na ogół definiowanego jako byt niematerialny. To że "wszystko co wiemy wskazuje na nieistnienie boga" to właśnie dogmat na który zwracam uwagę. Natura jako taka nie może wskazywać lub nie wskazywać na koncept niematerialny. To

[JesterRaiin]

@KomosaBiala:
Proszę pana... :)

Jakiekolwiek dyskusje dotyczące natury Boga to Newtonowski Płonący Miecz Laserowy, więc podobny argument nie ma racji bytu - każda metoda jest błędna i nie może dostarczyć innego rezultatu niż wygodne uproszczenie, nic więcej.

A zatem Bóg jako "Outsider" - jak najbardziej.

[KomosaBiala]

Natura jako taka nie może wskazywać lub nie wskazywać na koncept niematerialny. To są zbiory rozłączne.

@misterbrian: Oczywiście, bo tak właśnie został zdefiniowany. Mimo że nie ma żadnego powodu, by w ogóle zakładać istnienie takiego tworu. Zdefiniowanie czegoś jako niepoznawalnego przez naukę nie jest dowodem na to, że istnieją rzeczy nieudowadnialne przez naukę.

rginalna teza "mózg tworzy myśli" jest równoprawna tezie "mózg jest odbiornikiem instrukcji". W jednym przypadku nieweryfikowalnym założeniem jest

[KomosaBiala]

Jakiekolwiek dyskusje dotyczące natury Boga to Newtonowski Płonący Miecz Laserowy, więc podobny argument nie ma racji bytu - każda metoda jest błędna i nie może dostarczyć innego rezultatu niż wygodne uproszczenie, nic więcej.

@JesterRaiin: Nie, nie, nie. Zaczynamy od tego, co wiemy. Czy to, co wiemy, wskazuje na istnienie niematerialnej nieudowadnialnej istoty? Nie. No to nie bierzemy tego pod uwagę. Tak po prostu. Dlaczego mielibyśmy brać? Bo ktoś kiedyś zgadywanym Bogiem

[JesterRaiin]

@KomosaBiala: Zacznijmy od tego, że nie wiemy.

Posiadamy niezwykle ograniczone zmysły percepcji, którymi przy wsparciu z założenia niedoskonałych akcesoriów badamy niezwykle ograniczony wycinek czegoś, co umownie nazywamy "rzeczywistością". Materia, energia, byt, niebyt - wszystko to są pewne uproszczenia, aproksymacja czegoś, czego nie potrafimy uchwycić, zmierzyć, zważyć, określić, a co próbujemy sobie ładnie poszufladkować w imię spokoju ducha, który nie trawi pustki i niewiedzy.

Mimo to: nie, nie wiemy. Domniemujemy.

A

[misterbrian]

@KomosaBiala: To mój ostatni komentarz, bo tylko pozornie mówimy o tym samym. Staram się wyjaśnić czemu nauka nie może rzetelnie zająć się wierzeniami, podczas gdy ty negujasz wartość jakiejkolwiek refleksji nie płynącej wprost z nauk przyrodniczych.

Udało ci się moim zdaniem, skonstruować przykład jeszcze mniej trafny niż poprzedni. Zniknięcie i pochłonięcie obiektu jest bardziej prawdopodobne od jej teleportacji...? Zostawmy to, razem z "racjonalizmem'" tego przykładu.

Rozwój o którym wspominasz naprawdę dotyczy