[abraca]

To chyba mój ulubiony cytat:

Podróż na Marsa jest ledwie możliwa, naprawdę ledwie. Jeśli grawitacja byłaby 10% mocniejsza, taka podróż była by niemożliwa. Gdyby była 10% mniejsza to takie zadanie było by znowu bardzo łatwe.
Możemy rakietą z jednym stopniem polecieć z powierzchni Marsa całą drogę aż do Ziemi. To tylko dlatego że Mars ma 37% ziemskiego przyciągania.
Potrzebujemy potężnego kopa, żeby w ogóle wydostać się z Ziemi.
I zastanawiam się, jak dużo jedno-planetowych cywilizacji jest martwa, gdzieś tam w kosmosie. Tylko dlatego że nie mieli [fizycznych] szans dostać się na inną planetę. Prawdopodobnie z kilka.

"It's only just possible to travel to Mars, just barely. If G was 10% more, phew, wouldn't work really. If G was 10% lower, it would be easy.

We can go single stage from the surface of Mars, all ways over to the Earth. Because Mars is 37% of the Earth's gravity.

We need a giant boost to get off Earth.

[...] And I wonder, I wonder how many dead one planet civilization there are, out there in the cosmos. [...] That never made it to the other planet. Probably a few."

(źródło: https://www.youtube.com/watch?v=smK9dgdTl40&feature=youtu.be&t=1978 )

[obrazek ze smutnym pepe.jpg]

#elonmusk #elonizm #kosmos #fizyka i trochę #gruparatowaniapoziomu

[L.....G]

Jeśli grawitacja byłaby 10% mocniejsza, taka podróż była by niemożliwa.

@abraca: hm... dlaczego?
Prędkość ucieczki była by większa niż c?(nie chce mi się liczyć).

Można wydostać się z planety mniejszą prędkością (z większych wysokości) lub też dostarczać cały czas energię.

[gleorn]

@LowcaG: Bo tak sobie ktoś powiedział, żeby było głębokie. Prędkość ucieczki z Ziemi teraz - 11.19 km/s. Jakby G było 10% większe to prędkość wynosiłaby 11.73 km/s. Wymagana Ek byłaby większa o 10%.
@abraca: Jak #gruparatowaniapoziomu to może dodasz jakieś swoje obliczenia albo uzasadnienia.

[abraca]

Prędkość ucieczki była by większa niż c?

@LowcaG: Równanie Ciołkowskiego dość mocno ogranicza wielkość rakiety na paliwo chemiczne, nawet przy jednym z najwyższych v_e dla hydroloxu. A więc mówisz o napędzie atomowym/fuzyjnym o ogromnej mocy. "Mały" Falcon 9 zużywa 19GW mocy. Więc mówisz o dużej rakiecie z malutkim reaktorem o mocy 100GW+. Czy to jest fizycznie możliwe? Ciężko ocenić, ale raczej słabo. Spodziewałbym się że przerabianie dowolnego materiału na gaz z

[zrakiep]

@LowcaG, @gleorn: Rakieta jak leci w kosmos, to zasadniczo robi dwie rzeczy - wznosi się na te 200km w górę i rozpędza się w bok do tych 8km/s. 10% cięższa Ziemia to raptem 300m/s więcej by być na orbicie. Problemem jest te 200km w górę. Rakiety jak startują to ich ciąg to tak 110 - 130% masy całej rakiety. Przy większej grawitacji dużo więcej energii trzeba by poświęcić

[abraca]

Jak #gruparatowaniapoziomu to może dodasz jakieś swoje obliczenia albo uzasadnienia.

@gleorn: Obliczenia z atmosferą nie są łatwe. Ważniejsze niż ilość paliwa staje się jak mocny silnik jesteś w stanie zrobić i jak wysoki słup paliwa jest w stanie on unieść. Uzasadnienie jest takie: Potrzebujesz ponad 10% więcej (ilościowo, nie wagowo) paliwa upchnąć w tej samej powierzchni (żeby nie zwiększać tarcia). Rakieta taka będzie ważyć z 25% więcej. Do

[5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0]

Problemem jest te 200km w górę

@zrakiep: Żadna rakieta nie leci 200km w górę. Gravity turn robi się generalnie bardzo szybko. Tylko sam moment startu i chwilę później wymaga względnie wysokiego TWR. Widać to zresztą w rakietach które mają boostery. Hydroloxowe silniki mają dość niską siłę ciągu a mimo to spokojnie dają radę po odpięciu boosterów, właśnie dlatego że rakieta nie leci pionowo w górę.

A tych wyliczeń Muska

[pitersi]

@abraca Moim zdaniem to jest przyczyną tego że nie widzimy innych cywilizacji. Planeta nie tylko musi być w sferze możliwej do zamieszkania. Nie może być też zbyt duża bo inaczej nie można zacząć podboju kosmosu. Nie może być też zbyt mała bo im mniejsza powierzchnia tym mniejsza biosfera i tym wolniej będzie działać ewolucja. Planeta nie może być też zbyt blisko swojego słońca tak aby nie nastąpiło zjawisko obrotu synchronicznego (tidal

[abraca]

A tych wyliczeń Muska nie traktowałbym w kategorii jakichś faktów naukowych (bo to bzdury)

@5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Wprost przeciwnie. Ten facet *projektuje i buduje* "duże j----e rakiety" i wie o faktycznych marginesach trochę więcej od nas. Chciałbym przypomnieć że poza atmosferę nie mieliśmy jak się wydostać mimo że mieliśmy statki, ogromne pociągi i samoloty. Do momentu jak nie wymyśliliśmy/daliśmy radę w tolerancjach zrobić odpowiednio dużych turbopomp.

[5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0]

Ten facet projektuje i buduje "duże j----e rakiety" i wie o faktycznych marginesach trochę więcej od nas

@abraca: Zdziwiłbyś się gdzie niektórzy z nas pracują czy pracowali...

Te jego 10% to bzdura, ale tak jak pisałem -> chodzi o ideę a nie o konkretne wyliczenia. Chodzi o sam fakt, że względnie niewielka różnica mogłaby zupełnie odciąć nas od możliwości bezpośredniej eksploracji kosmosu, a przynajmniej na wiele lat w przyszłość od

[abraca]

tutaj jest to całkiem sensownie przeliczone

@5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Czytałem te i wiele innych prac. Widziałeś ich założenia? Nijak mają się one do tego tematu i są czysto teoretyczne.

[5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0]

@abraca: Patrząc na cytat który podkreśliłeś -> odróżniasz średnicę od grawitacji? 50% większa średnica Ziemi oznaczałaby wzrost objętości (a tym samym i masy, bo założmy, że gęstość się nie zmienia) 3,375 razy. To też oznacza że grawitacja wzrosła by właśnie tyle razy. I faktycznie, przy takim wzroście, zgodnie z tym co linkowałem wyżej, potrzebowałbyś już rakietę rozmiaru 100 Saturnów V, co niewątpliwie byłoby nie do zrobienia z inżynierskiego punktu widzenia.

[abraca]

To też oznacza że grawitacja wzrosła by właśnie tyle razy.

@5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Masz do połowy rację, ale błędy zrobiłeś. Ziemia jest 100% większa od Marsa, ma 10 razy większą masę i tylko niecałe 3 razy większą grawitację (większą o 200%). Przy 50% większej średnicy będzie grawitacja niecałe 100% mocniejsza. Więc 100% większa grawitacja nawet przy tych założeniach jest twardym teoretycznym limitem. Nieosiągalnym.
Nie będę się kłócił czy praktyczny jest 9% czy

[5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0]

@abraca: Ale co ma piernik do wiatraka? Ziemia ma zupełnie inną gęstość niż Mars, stąd różnica. Ale nie jest to żadna reguła. Gęstość planety jest jaka jest i nijak się ma do średnicy. Merkury jest 2.5 raza mniejszy a ma porównywalną gęstość do Ziemi.

Grawitacja rośnie liniowo wraz z masą, bezpośrednio z definicji, a przy stałej gęstości masa rośnie linowo wraz z objętością. Objętość zaś rośnie z sześcianem promienia. 50%

[deryt]

tyle miała katastrofa w Czarnobylu przez kilka sekund.

@abraca:
I że to niby dużo? Na naszym stopniu rozwoju na pewno. Ale nie za sto lub więcej lat.

I zastanawiam się, jak dużo jedno-planetowych cywilizacji jest martwa, gdzieś tam w kosmosie. Tylko dlatego że nie mieli [fizycznych] szans dostać się na inną planetę. Prawdopodobnie z kilka.

Muszą po prostu się bardziej rozwinąć.

[abraca]

@5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: z definicji masz jeszcze dzielenie przez odległość, a na powierzchni jest proporcjonalna do promienia, więc rośnie z kwadratem. Tyle z Twego qed.

[SosnoWicher]

@abraca: więcej niż kilka Planety skaliste, większe niż nasza własna, tak zwane super-Ziemie, zaskakująco obficie występują w Drodze Mlecznej https://www.urania.edu.pl/wiadomosci/czy-istnieje-zycie-na-super-ziemi-odpowiedz-moze-lezec-w-jej-jadrze

[hphp123]

@abraca podał ograniczenia swojego starshipa, przy nieco większej grawitacji nadal dałoby się latać w kosmos po prostu byłoby to droższe

[abraca]

@hphp123: @5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Kolega podał ciekawą koncepcję.

Zróbmy taki eksperyment: weźmy nasze rakiety, które mamy i wystrzelmy je bez ładunku. Zamiast ładunku policzmy, że przeznaczamy ten zapas na zwiększenie ciężaru rakiety, przy tej samej jej masie. Nie jest to to samo, ale nie liczymy ta, że musimy wydać więcej deltaV i że sucha rakieta będzie ważyła więcej.
Saturn V nie doleci na LEO przy 4,2% wyższej grawitacji. Falcon 9 przy 4.3%.

[5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0]

Saturn V nie doleci na LEO przy 4,2% wyższej grawitacji. Falcon 9 przy 4.3%. Starship przy 8.2%. Ile większą rakietę z 4 czy 5 stopniami trzeba by było żeby przy 10% większej grawitacji polecieć na LEO bez ładunku?

@abraca: Przecież taki rachunek jest zupełnie pozbawiony sensu zarówno matematycznego jak i logicznego. Zresztą są rakiety wielokrotnie mniejsze niż te które wymieniłeś, które z powodzeniem latają na orbitę.

Przeprowadźmy jakieś sensowne

[deryt]

. Nie da się przez sekundę tego pomieścić w czymś o powierzchni mieszkania bez jego stopienia niezależnie od użytych materiałów.

@abraca:
Zamiana 1 (słownie: JEDNEGO) kilograma czegokolwiek na czystą energię to 10^14 Dżuli. Ogromne jednostki. Oczywiście TERAZ nie jesteśmy w stanie zamieniać całej materii na energie ale kto wie co będzie za tysiąc lat.
Tak samo "bez stopienia materiałów" - może trzeba to trzymać w pułapce elektromagnetycznej/grawitacyjnej czy jakiejkolwiek która