Wpis z mikrobloga

Transsubstancjacja, fakt czy metafora?
Odgrzebałem stary artykuł z Racjonalisty. Jest tu nieco wyjaśnien na temat owego cudownego "wafelka"
Jeżeli chleb i wino zmieniają się w ciało i krew, to ludzie je spożywający dopuszczają się kanibalizmu, a jeżeli nie, to cała ta paplanina o cudzie Transsubstancji to wyssana z palca brednia.
O niewiedzy, jaką chrześcijanie, głównie reprezentujący dominujący w Polsce katolicyzm, przejawiają w dziedzinie swojej religii, pisano na Racjonaliście wielokrotnie. Wskazuje się i nie bez racji, że dużo większą znajomość teologii wykazują osoby o poglądach racjonalistycznych, ateiści i agnostycy, co jak podejrzewam nie jest przypadkowe — wszak im więcej wiedzy, tym mniej wiary. O prawdziwości tych twierdzeń miałem się okazję przekonać niedawno, gdy w sposób — jak się okazało — naruszający uczucia religijne pozwoliłem sobie skomentować wypowiedź, jakoby tzw. cud Przeistoczenia (lub Transsubstancji) był jedynie symbolem, że Jezus jest obecny w hostii tylko metaforycznie etc. Ponieważ byłem w dobrym humorze i nastroju ewangelizacyjnym, postanowiłem pouczyć owego nieświadomego, że popełnia nie tylko grzech, ale także naraża się na ekskomunikę, wszak oficjalne dokumenty kościelne wskazują coś dokładnie przeciwnego.
I tak np. Dekret o Eucharystii z czasów Soboru Trydenckiego wskazuje :

Jeśliby ktoś zaprzeczył, że w sakramencie Eucharystii świętej zawiera się prawdziwe, rzeczywiste i materialne ciało i krew z duszą i bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc w konsekwencji cały Chrystus, lecz powiedział, że Jezus jest w nim tylko jako pamiątka, przenośnia lub symbol, niech będzie przeklęty.


Ten sam dokument wskazuje również :

Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem — niech będzie wyklęty.


Żeby nie było, że „to stare dokumenty, teraz już tak nie uważamy", to jeszcze cytat z encykliki Pawła VI Mysterium fidei :

po przemianie substancji, czyli istoty chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, nie pozostaje już nic z chleba i wina poza samymi postaciami, pod którymi przebywa Chrystus cały i nieuszczuplony, w swej fizycznej „rzeczywistości", obecny nawet ciałem, chociaż nie

w ten sam sposób, w jaki ciała są umiejscowione w przestrzeni.

Wykład zakończyłem życzeniami wszystkiego najlepszego oraz oczywiście smacznego, wszak Bóg powinien smakować iście bosko, choć mnie osobiście nie przekonuje nawet niebiański podobno smak czyjegoś ciała. Jak się okazało, to właśnie te życzenia stały się casus beli . Napisała bowiem do mnie oburzona chrześcijanka, która nie mogła pojąć, jak śmiem sugerować, że Eucharystia to kanibalizm, w końcu to tylko opłatek, kawałek rozmoczonego w wodzie sucharka, że jak to jedzenie kawałków ludzi etc. Nadal pełen misyjnego zapału odparłem, że zgodnie z przytoczonymi oficjalnymi dokumentami myli się, ryzykując wykluczenie z Kościoła katolickiego. Stanowisko jego władz jest przecież od wielu wieków jednoznaczne — w momencie Przeistoczenia znikają chleb i wino, zaś w ich miejsce pojawiają się cudownie ciało i krew Jezusa i nie jest istotne, czy czujesz pod językiem suchara — powinnaś czuć ciepłe jeszcze mięso Zbawiciela. Być może cud się w Twoim wypadku nie dokonał ze względu na małą wiarę Twoją lub podszepty Szatana? Nie jest też prawdą, że chodzi o kawałki ciała, gdyż każdorazowo połykasz, tak jak miliard chrześcijan na świecie, całego Jezusa, którego nie tylko nigdy nie brakuje, ba, niezjedzone resztki zbiera się i przechowuje w specjalnych pojemnikach. Dorzuciłem też link do artykułu Mariusza Agnosiewicza, który lepiej przedstawia sprawę z perspektywy historycznej oraz zapytałem, jak się jej widzi kultywowane co tydzień rytualne pożeranie człowieka, ba, Żyda na dodatek, o którego koszerności trudno się jednoznacznie wypowiedzieć. Niestety oburzonej chrześcijance chyba nie spodobała się moja odpowiedź, zarzucając mi nie tylko bzdury, ale i obrazę. Trudno orzec, czy bardziej oburzyło ją stanowisko i dogmaty jej własnego kościoła, czy też moja ich raczej przystępna a swobodna interpretacja. Czując przymus, by jakoś tej zbłąkanej duszy pomóc zapytałem, czy, pozostając w zgodzie z własnym sumieniem, wolałaby sprzeciwić się bredniom głoszonym przez jej kościół i wierzyć po swojemu, narażając się na wszystkie z tego płynące nieprzyjemności i kary, czy też raczej pozostać pokorną owieczką i nadal zajadać się krwią i ciałem Syna Bożego. Innymi słowy, czy wybiera rozsądek (a przynajmniej większą jego ilość) i herezję, czy pokorę i kanibalizm. Jak można było przewidzieć, odpowiedzi nie otrzymałem, kto wie, może to miłe w gruncie rzeczy dziewczę zastanawia się poważnie nad tym niebagatelnym problemem, który przez stulecia rozniecał ogień religijnej nienawiści w Europie. A może nie.
Pewne jest, że nie może być jednocześnie prawdziwe stanowisko hierarchii Watykanu oraz mojej zbłąkanej oburzonej chrześcijanki. Jeżeli chleb i wino zmieniają się w ciało i krew, to ludzie je spożywający dopuszczają się kanibalizmu, a jeżeli nie, to cała ta paplanina o cudzie Transsubstancji to wyssana z palca brednia. I tak źle, i tak niedobrze. Sam nie wiem, czy dobrze życzyć heretykom, czy zwolennikom antropofagii. Jednakże wszystkim jednakowo życzę smacznego Jezusa!
calosć: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8725
#ateizm #katolicyzm #religia #bekazkatoli #nauka #pseudonauka
robert5502 - Transsubstancjacja, fakt czy metafora?
Odgrzebałem stary artykuł z Racj...

źródło: comment_GG25s3NNHe14XHOc4qrA3rzqeOmvpjg8.jpg

Pobierz
  • 26
  • Odpowiedz
#pseudonauka


@robert5502: spodobało mi się otagowanie tego jako właśnie #pseudonauka

Można powiedzieć, że transsubstancjacja leży na jednej półce z homeopatią. Zwolennicy zarówno jednej jak i drugiej wskazują, że coś rzeczywiście się zmienia - nie na poziomie duchowym, nie na poziomie symbolicznym, tylko właśnie tak realnie.

nie pozostaje już nic z chleba i wina poza samymi postaciami


Coś wygląda na chleb, smakuje jak chleb, posiada taką samą strukturę jak chleb, pod względem
Racjonalnie - > #pseudonauka

@robert5502: spodobało mi się otagowanie tego jako wł...

źródło: comment_qQSf5IiLlXxWpLt0T48ME2jLaTBkXVZD.jpg

Pobierz
  • Odpowiedz
  • 0
@robert5502 Cóż, trudno będzie o jakiekolwiek naukowe, logiczne wytlumaczenie, bo takowe nie istnieje. Całe chrześcijaństwo tej nauce nie podlega, a jednak to prawda. ;)
  • Odpowiedz
@ArtWrt147:

Zmiany opłatka w mięso bez odczucia zmiany?


Tak, w tym kontekście zdanie "powinnaś czuć ciepłe jeszcze mięso Zbawiciela" wychodzi poza koncept transsubstancji.

Powyższy tygrys którego wrzuciłem nie posiada żadnych cech tygrysa (jego mięso też nie smakuje jak mięso tygrysa), ani jego pióra nie przypominają w dotyku sierści, ale "jest tygrysem". Jeśli potrafiłby np. ryczeć jak tygrys, to nie byłaby to dobra analogia do transsubstancji :)

Pojęcie substancji zaproponowane przez Arystotelesa
  • Odpowiedz
@Racjonalnie: czyli wg tej "logiki" jak stwierdzę że kawałek np. żelaza jest tak naprawdę irydem, to nie ważne że nie wygląda jak iryd, ani nie ma żadnych chemicznych i fizycznych właściwości irydu?
Chyba znalazłem nowy sposób na szybki milion - sprzedawać zwykłe metale jako trans-iryd i #!$%@? mi zrobią ( ͡° ͜ʖ ͡°)
  • Odpowiedz
@robert5502: najśmieszniejsze, że mówisz ludziom, pokazujesz, ze katolicy mają obowiązek wyznawania tego jako fakt. Przemianę jako dosłowną. Obowiązek. Przymus. A i tak #!$%@? założę się, że jednego który by szczerze w to wierzył nie znajdziesz xD
  • Odpowiedz
@ArtWrt147:

tak, tylko musisz sprawić, aby ludzie uwierzyli że akurat tutaj tak jest. Katolicyzm robił to długie lata i to się udało, więc wszystko przed Tobą :)

Koncept transubstancji jest ciężki do zrozumienia - większość katolików jakich znam rozumie to jako "prawdziwą duchową obecność Jezusa w opłatku".
Nie duchową, substancjalną. Katolik nie może powiedzieć, że "w opłatku jest Jezus", bo już wtedy żadnego opłatka nie ma. Katolik zjada ciało Jezusa wyglądające
  • Odpowiedz
@Racjonalnie:

spodobało mi się otagowanie tego jako właśnie #pseudonauka

Można powiedzieć, że transsubstancjacja leży na jednej półce z homeopatią


Tak średnio bym powiedział. Niezależnie od tego, jak przebiega linia demarkacji, pseudonauką będzie jedynie to, co aspiruje do naukowości. A tego teologia czy sama koncepcja (trans)substancji nie czynią.

Filozoficzne pojęcia "substancji" tutaj nic nie wnoszą, dopóki nie zostaną udowodnione


Na tej podstawie można odrzucić dosłownie każde twierdzenie czy ideę. Jak pokazują wyniki
  • Odpowiedz
@Turysta_Onanista:

Na tej podstawie można odrzucić dosłownie każde twierdzenie czy ideę. Jak pokazują wyniki jednej z ankiet, największy konsensus wśród filozofów panuje w kwestii realnego istnienia świata zewnętrznego, a i ten wynosi tylko 82%, zatem rozstrzygających dowodów wciąż brak xd.


A wśród nauki? Bo wiesz, filozofia dzieli się na nurty, a niektóre nurty są po prostu całkowicie nieprzydatne np. solipsyzm, który zapewne jest częścią tych 18% Jak mało przydatne jest twierdzenie
  • Odpowiedz
@ArtWrt147:

A wśród nauki?


To chyba oczywiste, skoro ona sama zakłada już pozytywną odpowiedź na takie pytanie. Dowodów jednak nie dostarcza.

Jak mało przydatne jest twierdzenie że świat może nie istnieć?


A jak przydatne jest, że może? Poza tym czy oceniasz prawdziwość twierdzeń na mocy ich przydatności?

Filozofia zaprowadzi cię daleko


To coś nowego xd.

ale w pewnym momencie jednak musi pojawić się metoda naukowa i twarde dane


A na jakiej
  • Odpowiedz
@Turysta_Onanista: @ArtWrt147:
Wasz spor mozna bardzo prosto rozwiazac. Jedynie pewna metoda naukową. Proponuje udac sie do najblizszego kosciola. Ustawic sie w kolejce po czipsa. Po poczestunku schowac go do sterylnej torebeczki i zaniesc do laboratorium, zeby ustatalili sklad chemiczny. Wtedy prawda wyjdzie na jaw. Mamy do czynienia z produktem macznym, czy jest to kawalek zyda sprzed 2 tys lat.
A jakies wdawanie sie w pseudo filozoficzne wywody jest zbedne i
  • Odpowiedz
@Turysta_Onanista

A jak przydatne jest, że może? Poza tym czy oceniasz prawdziwość twierdzeń na mocy ich przydatności?


Nie, ale jeśli nie można czegoś określić z całą pewnością, a nie zmienia to w żaden sposób naszego życia, uważam że nie powinno się tego rozważać dłużej niż zajmuje dojście do takich wniosków. Wszystko potem to strata czasu.

To coś nowego xd.


Fakt że filozofia jest podstawą naszej cywilizacji, kultury i nauki to dla ciebie
  • Odpowiedz
Tak średnio bym powiedział. Niezależnie od tego, jak przebiega linia demarkacji, pseudonauką będzie jedynie to, co aspiruje do naukowości. A tego teologia czy sama koncepcja (trans)substancji nie czynią.


@Turysta_Onanista:

Cała teologia nie, ale transsubstancja już aspiruje, chociaż teologowie słowa "nauka" nie używają.

Nie można powiedzieć, że "gołąb jest gołębiem" (1) tak samo jak "ten biały krążek jest ciałem Chrystusa" (2). To jednak inne poziomy określania tego "co jest czym". Do .1
  • Odpowiedz