[robert5502]

Transsubstancjacja, fakt czy metafora?
Odgrzebałem stary artykuł z Racjonalisty. Jest tu nieco wyjaśnien na temat owego cudownego "wafelka"
Jeżeli chleb i wino zmieniają się w ciało i krew, to ludzie je spożywający dopuszczają się kanibalizmu, a jeżeli nie, to cała ta paplanina o cudzie Transsubstancji to wyssana z palca brednia.
O niewiedzy, jaką chrześcijanie, głównie reprezentujący dominujący w Polsce katolicyzm, przejawiają w dziedzinie swojej religii, pisano na Racjonaliście wielokrotnie. Wskazuje się i nie bez racji, że dużo większą znajomość teologii wykazują osoby o poglądach racjonalistycznych, ateiści i agnostycy, co jak podejrzewam nie jest przypadkowe — wszak im więcej wiedzy, tym mniej wiary. O prawdziwości tych twierdzeń miałem się okazję przekonać niedawno, gdy w sposób — jak się okazało — naruszający uczucia religijne pozwoliłem sobie skomentować wypowiedź, jakoby tzw. cud Przeistoczenia (lub Transsubstancji) był jedynie symbolem, że Jezus jest obecny w hostii tylko metaforycznie etc. Ponieważ byłem w dobrym humorze i nastroju ewangelizacyjnym, postanowiłem pouczyć owego nieświadomego, że popełnia nie tylko grzech, ale także naraża się na ekskomunikę, wszak oficjalne dokumenty kościelne wskazują coś dokładnie przeciwnego.
I tak np. Dekret o Eucharystii z czasów Soboru Trydenckiego wskazuje :

Jeśliby ktoś zaprzeczył, że w sakramencie Eucharystii świętej zawiera się prawdziwe, rzeczywiste i materialne ciało i krew z duszą i bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc w konsekwencji cały Chrystus, lecz powiedział, że Jezus jest w nim tylko jako pamiątka, przenośnia lub symbol, niech będzie przeklęty.

Ten sam dokument wskazuje również :

Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem — niech będzie wyklęty.

Żeby nie było, że „to stare dokumenty, teraz już tak nie uważamy", to jeszcze cytat z encykliki Pawła VI Mysterium fidei :

po przemianie substancji, czyli istoty chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, nie pozostaje już nic z chleba i wina poza samymi postaciami, pod którymi przebywa Chrystus cały i nieuszczuplony, w swej fizycznej „rzeczywistości", obecny nawet ciałem, chociaż nie

w ten sam sposób, w jaki ciała są umiejscowione w przestrzeni.

Wykład zakończyłem życzeniami wszystkiego najlepszego oraz oczywiście smacznego, wszak Bóg powinien smakować iście bosko, choć mnie osobiście nie przekonuje nawet niebiański podobno smak czyjegoś ciała. Jak się okazało, to właśnie te życzenia stały się casus beli . Napisała bowiem do mnie oburzona chrześcijanka, która nie mogła pojąć, jak śmiem sugerować, że Eucharystia to kanibalizm, w końcu to tylko opłatek, kawałek rozmoczonego w wodzie sucharka, że jak to jedzenie kawałków ludzi etc. Nadal pełen misyjnego zapału odparłem, że zgodnie z przytoczonymi oficjalnymi dokumentami myli się, ryzykując wykluczenie z Kościoła katolickiego. Stanowisko jego władz jest przecież od wielu wieków jednoznaczne — w momencie Przeistoczenia znikają chleb i wino, zaś w ich miejsce pojawiają się cudownie ciało i krew Jezusa i nie jest istotne, czy czujesz pod językiem suchara — powinnaś czuć ciepłe jeszcze mięso Zbawiciela. Być może cud się w Twoim wypadku nie dokonał ze względu na małą wiarę Twoją lub podszepty Szatana? Nie jest też prawdą, że chodzi o kawałki ciała, gdyż każdorazowo połykasz, tak jak miliard chrześcijan na świecie, całego Jezusa, którego nie tylko nigdy nie brakuje, ba, niezjedzone resztki zbiera się i przechowuje w specjalnych pojemnikach. Dorzuciłem też link do artykułu Mariusza Agnosiewicza, który lepiej przedstawia sprawę z perspektywy historycznej oraz zapytałem, jak się jej widzi kultywowane co tydzień rytualne pożeranie człowieka, ba, Żyda na dodatek, o którego koszerności trudno się jednoznacznie wypowiedzieć. Niestety oburzonej chrześcijance chyba nie spodobała się moja odpowiedź, zarzucając mi nie tylko bzdury, ale i obrazę. Trudno orzec, czy bardziej oburzyło ją stanowisko i dogmaty jej własnego kościoła, czy też moja ich raczej przystępna a swobodna interpretacja. Czując przymus, by jakoś tej zbłąkanej duszy pomóc zapytałem, czy, pozostając w zgodzie z własnym sumieniem, wolałaby sprzeciwić się bredniom głoszonym przez jej kościół i wierzyć po swojemu, narażając się na wszystkie z tego płynące nieprzyjemności i kary, czy też raczej pozostać pokorną owieczką i nadal zajadać się krwią i ciałem Syna Bożego. Innymi słowy, czy wybiera rozsądek (a przynajmniej większą jego ilość) i herezję, czy pokorę i kanibalizm. Jak można było przewidzieć, odpowiedzi nie otrzymałem, kto wie, może to miłe w gruncie rzeczy dziewczę zastanawia się poważnie nad tym niebagatelnym problemem, który przez stulecia rozniecał ogień religijnej nienawiści w Europie. A może nie.
Pewne jest, że nie może być jednocześnie prawdziwe stanowisko hierarchii Watykanu oraz mojej zbłąkanej oburzonej chrześcijanki. Jeżeli chleb i wino zmieniają się w ciało i krew, to ludzie je spożywający dopuszczają się kanibalizmu, a jeżeli nie, to cała ta paplanina o cudzie Transsubstancji to wyssana z palca brednia. I tak źle, i tak niedobrze. Sam nie wiem, czy dobrze życzyć heretykom, czy zwolennikom antropofagii. Jednakże wszystkim jednakowo życzę smacznego Jezusa!
calosć: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8725
#ateizm #katolicyzm #religia #bekazkatoli #nauka #pseudonauka

[T.....a]

@robert5502:

A jakies wdawanie sie w pseudo filozoficzne wywody jest zbedne i nic nie wyjasnia.

A no to skoro tak mówisz, to tak jest. Nie było tematu. xd

@ArtWrt147:

a nie zmienia to w żaden sposób naszego życia,

Co nie zmienia? Przyjęcie realizmu? To ciekawe.

Fakt że filozofia jest podstawą naszej cywilizacji, kultury i nauki to dla ciebie nowość? Faktycznie xd.

Napisałeś "cię", a ja nie jestem cywilizacją ani kulturą.

[Racjonalnie]

@Turysta_Onanista:

użycie przymiotnika "materialny" w odniesieniu do koncepcji substancji jest zasadne

zasadne, bo właśnie transsubstancja dotyka czegoś materialnego i chciano to podkreślić (i tak to też odebrałem).

Należałoby zapytać teologów, czy wierzący naukowiec (katolik) może powiedzieć o hostii po przeistoczeniu: "mam tutaj do czynienia z opłatkiem" (wypowiadając to w roli naukowca).
Taki test pokazałby, czy można rozpoznawać daną rzecz na poziomie naukowym i teologicznym osobno (z punktu widzenia kościoła katolickiego). Jeśli

[A.....7]

@Turysta_Onanista:

Napisałeś "cię", a ja nie jestem cywilizacją ani kulturą.

Jak będziesz mnie w ten sposób łapać za słówka to nigdzie nie dojdziemy. Napisałem 'cię' jako domyślnie każdego człowieka. Sprawiasz pozory osoby inteligentnej więc nie udawaj idioty kiedy ci wygodnie dla tanich gierek.

Jak chcesz wyeliminować ludzką percepcję z procesu zbierania danych i testowania hipotez? xd

Poza tym chodziło mi o to, że metoda naukowa sama jest tworem tego, co tutaj

[T.....a]

@ArtWrt147:

Napisałem 'cię' jako domyślnie każdego człowieka.

Widocznie brak mi inteligencji, bo nie jestem dość domyślny.

W mojej osobistej opnii, której możesz oczywiście nie podzielać

Tu w takim razie dalej nie zajdziemy, zatem niech tak będzie.

A jak nie wiesz jak wyeliminować ego i percepcję z procesu zbierania danych, to znaczy że nie wiesz w zasadzie jak działa metoda naukowa.

O ego nie było wcześniej wzmianki. Ja raczej obawiam się, że

[A.....7]

@Turysta_Onanista:

O ego nie było wcześniej wzmianki. Ja raczej obawiam się, że masz jakieś własne pojęcie tego, czym jest percepcja, więc operujemy w zasadzie dwoma różnymi językami. Nie wyobrażam sobie przeprowadzenia żadnego eksperymentu bez udziału percepcji. Jak bez percepcji sprawdzić jego wynik? I nie zasłaniaj się chwytaniem za słówka. Słowem trzeba umiejętnie operować.

Metoda naukowa jest stworzona na zasadzie eliminowania ludzkiego ego i percepcji z procesu zbierania danych które testują hipotezy.