[Wujek_Mietek]

Gorzej jednak z innymi naukami Nowego Testamentu, których nikt, kto chce kierować się w życiu dobrem, nie może popierać. Mam tu na myśli szczególnie samo sedno doktryny chrześcijańskiej, czyli konieczność "pokuty" za "grzech pierworodny". Ta podstawa nowotestamentowej teologii w kategoriach moralnych jest w zasadzie czymś równie ohydnym, jak historia Abrahama szykującego się do zgrilowania Izaaka. Podobieństwo to nie jest zresztą przypadkowe, co ukazał choćby Geza Vermes w The Changing Faces of Jesus [Zmieniające się twarze Jezusa]. Grzech pierworodny wywodzi się przecież wprost ze starotestamentowego mitu Adama i Ewy. Mogłoby się wydawać, że ich grzech — zjedzenie owocu z zakazanego drzewa — zasługuje co najwyżej na reprymendę. Lecz symboliczna moc owocu (dającego wiedzę o dobru i złu, co w praktyce w przypadku biblijnej pary obróciło się w świadomość własnej nagości) okazała się tak wielka, że ów drobny grzeszek stał się matką i ojcem wszelkich grzechów. Za ten właśnie czyn Adam i Ewa i ich potomkowie wygnani zostali z raju, odebrano im prawo do życia wiecznego i skazano na pracę w pocie i znoju (on) i bóle porodowe (ona). Do staro testamentowej mściwości Nowy dodaje kolejną niesprawiedliwość i to z sadomasochistyczną zjadliwością prześcigającą niemal swego poprzednika.

Paweł, co przekonująco wykazał judaista Geza Vermes, był przesiąknięty starą żydowską teologią, która uznaje między innymi, że bez krwi nie ma odpuszczenia grzechów. Przyznał to zresztą wprost w Liście do Hebrajczyków (Hbr 9,22). W świetle współczesnej etyki trudno byłoby znaleźć jakikolwiek argument na rzecz tego typu karnej teorii sprawiedliwości, nie mówiąc już o koncepcji kozła ofiarnego (czyli poświęceniu niewinnego, który zapłacić ma za cudze przewiny). A poza tym — trudno nie zadać tego pytania — na kimże to Bóg chciał zrobić wrażenie? Chyba na sobie — przecież był w jednej osobie sędzią, sądem i ofiarą. Na domiar wszystkiego zaś Adam, który przecież był tymże "pierworodnym grzesznikiem", jakoś w tym wszystkim ginie. Fakt to dość niewygodny, który ostatecznie możemy wybaczyć Pawłowi, ale już sam wszechwiedzący Bóg (i Jezus oczywiście, jeśli ktoś wierzy, że jest Bogiem) musiał o tym pamiętać. Jak zatem w kontekście tego wszystkiego wygląda owa obietnica, którą składać ma nam ta jakże pokrętna i paskudna doktryna?
(...)
Oczywiście — tak, pamiętam! — opowieść o Adamie i Ewie to tylko alegoria. Alegoria, powiadasz? Czyli Jezus, by samemu się przekonać, skazał się na męki i śmierć na krzyżu, co uczynić zeń miało zastępczą ofiarę kary za symboliczny grzech popełniony przez nigdy nieistniejącego osobnika! Jak mówiłem, nie dość, że niesmaczne, to zupełnie absurdalne.

#bogurojonynadzis, #dawkins, #bogurojony, #teologia, #religia, #ateizm, #wiara, #filozofia, #etyka, #starytestament, #nowytestament, #biblia

[Wujek_Mietek]

@RedWizard: I o tym, że źle rozumiesz Biblię, bo rozumiesz ją dosłownie w miejscu, w którym trzeba z dystansem a i oczywiście są miejsca, w których trzeba brać ją dosłownie.

@the_white_crystal: Akurat tutaj Adam mógł się średnio bronić. W końcu powiedział:

Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem

Więc wiedział, że to lewy owoc. Z drugiej strony: dostał "pracownika" prosto od Boga, więc dlaczego

[t.....l]

@Wujek_Mietek: No i to mnie dziwi. Jakbym ja był takim Adamem to bym ufał istocie, którą dał mi Bóg i to z mojego żebra, a tymczasem okazuje się, że ta istota wykopała mnie z raju. A Adam wiedział, że to lewy owoc, bo mu powiedziała po tym jak zjadł, więc i tak go bronię ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[Wujek_Mietek]

@the_white_crystal: No tak to już jest z kobietami. Ożenisz się i też za wszelkie odpały żony teściowie będą winić Ciebie ( ͡° ͜ʖ ͡°) Kurcze - całkiem pouczająca ta historia ( ͡° ͜ʖ ͡°) Jednak mogłem zostać księdzem.

A Adam wiedział, że to lewy owoc, bo mu powiedziała po tym jak zjadł

@the_white_crystal: Nie widzę tego w Biblii. Chyba, że masz jakąś

[t.....l]

@Wujek_Mietek

Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy...

Faktycznie, szczerze to nigdy jakoś zbyt świadomie Biblii nie czytałem, a to co wkleiłem pamiętam, że w szkole i nawet babcia moher tak mi interpretowali, więc tak żyłem w przekonaniu, że on nie wiedział póki nie zjadł.

[smyl]

@Clermont: @Daxxx: to jest świetne pytanie. Interpretujecie opis raju i drzewa dosłownie, czy nie? Zakładając prawdziwość ewolucji, kiedy człowiek odwrócił się od Boga i wyszedł z raju? Przecież w raju zwierzęta też żyły w pokoju, a na Ziemi wojna zwierząt o zasoby trwa od powstania pierwszego organizmu. Za czyj grzech pierworodny cierpiały zwierzęta miliardy lat przed pojawieniem się człowieka?

[D.....x]

@smyl: To trudne pytania dla mnie osobiście opis stworzenia świata to pewna alegoria, aczkolwiek zaskakuje mnie w tym wszystkim jedno - kolejność stworzenia poszczególnych elementów świata jest zaskakująco zbliżona do tego, co zapisano w teorii ewolucji.

Dlaczego zabijanie się wzajemne zwierząt jest czymś złym? Według mnie, oczywiście w zależności od pobudek tym rządzącymi zabijanie się wzajemne zwierząt jest bardzo ciekawym procesem i raczej nie upatrywałbym w tym zjawiska grzechu pierworodnego.
Przecież

[D.....x]

@Wujek_Mietek

Wszystko pięknie, tylko KK wierzy w determinizm i cała argumentacja w tym momencie się sypie.

Podaj konkretne odniesienia na których podstawie wysuwasz takie wnioski. Kościół Katolicki twierdzi, że człowiek ma wolną wolę, ostateczną przyczyną zła jest szatan, ale nie umniejsza to winy człowieka który jest odpowiedzialny za swoje postępowanie.

I dzieci, i dzieci ich dzieci. Które jak wiadomo są winne. Widać człowiek współczesny jest znacznie wyżej w kategoriach etycznych niż istota

[Wujek_Mietek]

kolejność stworzenia poszczególnych elementów świata jest zaskakująco zbliżona do tego, co zapisano w teorii ewolucji.

@Daxxx: Nie jest.

Podaj konkretne odniesienia na których podstawie wysuwasz takie wnioski. Kościół Katolicki twierdzi, że człowiek ma wolną wolę, ostateczną przyczyną zła jest szatan, ale nie umniejsza to winy człowieka który jest odpowiedzialny za swoje postępowanie.

@Daxxx: O.K... Czyli Bóg nie wiedział co zrobi Szatan, tak jak Jezus nie wiedział, co zrobi Juda... Wait!

[smyl]

zaskakuje mnie w tym wszystkim jedno - kolejność stworzenia poszczególnych elementów świata jest zaskakująco zbliżona do tego, co zapisano w teorii ewolucji

@Daxxx: To jest żart? Według księgi rodzaju:
1. Dzień trzeci: "Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona".
2. Dzień piąty: "Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod

[D.....x]

@Wujek_Mietek: > Nie jest.

1. stworzenie zwierząt wodnych i latających,
2. stworzenie zwierząt lądowych i człowieka

Czy nie jest podobnie w teorii ewolucji?

O.K... Czyli Bóg nie wiedział co zrobi Szatan, tak jak Jezus nie wiedział, co zrobi Juda... Wait! Wiedział! Wiedział, że Judasz go zdradzi - zaprojektował go do tego. Wiedział nawet kiedy go zdradzi, a ja nie wiedziałbym, kiedy mój most się zawali. Czyli mój most miałby więcej wolnej

[Wujek_Mietek]

1. stworzenie zwierząt wodnych i latających,

2. stworzenie zwierząt lądowych i człowieka

Czy nie jest podobnie w teorii ewolucji?

@Daxxx: Nie jest. Wodne->lądowe-> latające.

Roślinność powstała przed Słońcem. Morze powstało przed Słońcem i gwiazdami.

Kulą w płot.

Jezus wiedział co się stanie. Jednak cały czas Judasz był objęty wolną wolą.

@Daxxx: Czyli Bóg stworzył świat, w którym Judasz zdradzi Jezusa. Jeżeli zmieniłby jakiś parametr, to Judasz by go nie zdradził.

[D.....x]

To jest żart? Według księgi rodzaju:

1. Dzień trzeci: "Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona".

2. Dzień piąty: "Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba".

3. Dzień szósty: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się

[D.....x]

@Wujek_Mietek:

Wodne->lądowe-> latające.

Darwin jednak inaczej o tym mówił.

Czyli Bóg stworzył świat, w którym Judasz zdradzi Jezusa. Jeżeli zmieniłby jakiś parametr, to Judasz by go nie zdradził. Stworzony przeze mnie most też może się zawalić lub nie. Ma wolną wolę i sam decyduje.

Powiedz mostu, żeby sobie poszedł. Most nie wie co jest dobre, a co złe. Nie ma duszy nie żyje, więc nie ma tu odniesienia.

Tak jak się

[Wujek_Mietek]

Darwin jednak inaczej o tym mówił.

@Daxxx: Niby jak?

Powiedz mostu, żeby sobie poszedł.

@Daxxx: Powiedz sparaliżowanemu, żeby sobie poszedł.

Most nie wie co jest dobre, a co złe. Nie ma duszy nie żyje, więc nie ma tu odniesienia.

@Daxxx: A może duszę ma? Może wie co jest dobre i co złe i stara się jak najdłużej wytrzymać?

Ze względu na ułomność ludzi.

@Daxxx: Aha... Czyli Majstrowić szukał

[D.....x]

A może duszę ma? Może wie co jest dobre i co złe i stara się jak najdłużej wytrzymać?

Stary skoro mamy dyskutować na takim poziomie, to ja jednak się pożegnam, szkoda czasu.

[smyl]

Jasne że jest złe, jest karą. Skąd niby wniosek, że zwierzęta wtedy cierpiały?

@Daxxx: właśnie zasugerowałeś, że przed pojawieniem się na Ziemi człowieka zwierzęta nie cierpiały, a cierpią dopiero od momentu, gdy pierwszy z naszych przodków, który nie mógł krzyżować się z przodkiem szympansów, zerwał edeńskie jabłko (symbolicznie czy nie symbolicznie)?

[D.....x]

@qhaz:
To, że my wszyscy pochodzimy od jednej pary rodziców, to jest dogmat naszej wiary. W tym sensie Adam i Ewa są postaciami historycznymi, choć, rzecz jasna, ani nie musieli tak mieć na imię, ani najprawdopodobniej nie powstali w taki sposób, jak to opisuje nam Księga Rodzaju. Opis stworzenia jest symboliczny, ale postacie naszych prarodziców to konkretne osoby.

[D.....x]

@smyl: Nie zasugerowałem. Tego nie wiem. W opisie stworzenia jest informacja, że zwierzęta żywiły się roślinnością. Nie chcę nadinterpretować pisma.