[ProjektZ]

#katolicyzm

[e.....n]

@ProjektZ: yyy, coś mi tu pachnie propagandą, bo druga grafika to chyba "im ciemniej tym mniej".

[e.....n]

@esen: Zwracam honor: http://www.kellogg.northwestern.edu/faculty/spenkuch/research/religion_nazis.pdf

[ProjektZ]

@esen: im ciemniej tym więcej katolików (gęstość występowania).

[S.....n]

@esen: nie no, coś tam widać 0-ileśtam

[wolodia]

@ProjektZ: @esen: Skala na legendzie może być dobrana dość tendencyjnie, tak aby podkreślić przekaz. A źródłem mapki, wprost wskazanym w artykule, jest Kuehnelt-Leddihn który był znanym katolickim konserwatystywnym pisarzem. Np. gdy się spojrzy tutaj:
http://www.indiana.edu/~wim/docs/2_18_2011_Oloughlin_etal.pdf
to widać że jest bardzo dużo regionów w Bawarii czy w Nadrenii i Zagłębiu Ruhry z głosami na NSDAP w przedziale (12.21, 18.4), ale dzięki takiemu dobraniu pierwszej kategorii jest to praktycznie na

[ProjektZ]

@wolodia: wystarczy przypomnieć sobie jakie były preferencje katolików i co wtedy działo się w Niemczech oraz co mówił Hitler, a mówił raczej bez ogródek o nazizmie, a tylko media go bagatelizowały. To tak jakby teraz katolicy głosowali na PO, po prostu niemożliwe. Jacyś tam nawet dalej są, ale na pewno olbrzymia mniejszość.

[wolodia]

To tak jakby teraz katolicy głosowali na PO, po prostu niemożliwe. Jacyś tam nawet dalej są, ale na pewno olbrzymia mniejszość.

@ProjektZ: Co nie jest prawdą. Mówmy o faktach, bo to są anegdotki i prywatne spostrzeżenia.

[ProjektZ]

@wolodia: no dobrze, jeśli tego przykładu nie widzisz w rzeczywistości to trudno, ja widzę i pamiętam atmosferę przy wyborach. Niech Ci zatem pozostanie to pierwsze zdanie, które napisałem.

[wolodia]

wystarczy przypomnieć sobie jakie były preferencje katolików i co wtedy działo się w Niemczech oraz co mówił Hitler, a mówił raczej bez ogródek o nazizmie, a tylko media go bagatelizowały

@ProjektZ: No ja sobie tego nie przypomnę ponieważ wtedy nie żyłem. A nie byłbym taki śmiały w formułowaniu tezy iż postulaty i cała ideologia nazizmu była bezpośrednio prezentowana w wyborach. To wymaga historycznych źródeł a nie fejsbukowych obrazków.

[ProjektZ]

@wolodia: przypomnieć sobie coś z czasów kiedy się jeszcze nie żyło można, zwłaszcza w dobie internetu, bardzo łatwo. Wystarczy posłuchać przemówień przetłumaczonych na język polski, można poczytać cytaty z Hitlera i dojść do prostego wniosku - katolik, który wierzy w Boga, nigdy nie zagłosuje na kogoś, kto mówi takie rzeczy. Prościzna. Idę odpoczywać.

[wolodia]

Wystarczy posłuchać przemówień przetłumaczonych na język polski, można poczytać cytaty z Hitlera i dojść do prostego wniosku - katolik, który wierzy w Boga, nigdy nie zagłosuje na kogoś, kto mówi takie rzeczy. Prościzna.

@ProjektZ: To myślenie życzeniowe połączone z "no true Scotsman". Dodatkowo obarczone poważnym błędem merytorycznym w drugiej części - ocena ówczesnych ludzi, ich poglądów i wyborów życiowych z perspektywy mentalności obecnych czasów.

Nie możemy dyskutować w ten sposób,

[ProjektZ]

@wolodia: sam przyznałeś rację, że fakt niegłosowania przez katolików na NSDAP nie był przypadkowy, więc nie wiem o co Ci chodzi.

[wolodia]

@ProjektZ: W którym miejscu?

[ProjektZ]

Co nie znaczy że związku między religią a preferencjami wyborczymi nie było

@wolodia:

[ProjektZ]

@wolodia:
http://www.analizy.biz/marek1962/piusxii.htm
polecam przypomnieć sobie co działo się wtedy w Niemczech i idę odpoczywać.

[wolodia]

@ProjektZ: No nie wiem co na to powiedzieć...Czy widzisz różnicę pomiędzy stwierdzeniem "nie twierdzę że tak nie było" a "twierdzę że tak było"? Te zdania nie są identyczne! Więc prosiłbym abyś nie przypisywał mi słów których nie powiedziałem.

Powiedziałem tylko że mapa może być zmanipulowana ale nie znaczy to że nie było związku. Nie wiem, być może był, musiałbym przeanalizować cały artykuł. Przyczepiłem się do mapy i tendencyjnej skali, co

[ProjektZ]

@wolodia: rozumiem, że nie dowierzasz źródłom katolickim.
Kolega esen na początku wstawił link z bardzo dokładnymi wyliczeniami, to rozwieje Twoje wątpliwości co do skali itd.

[e.....n]

@ProjektZ: dokładne materiały nigdy nie robiły furory na wykopie

[wolodia]

@ProjektZ: Tak, tylko cały problem w naszej dyskusji jest taki że @esen zajrzał do neutralnych źródeł aby zweryfikować dane. Ty szukasz wyjaśnień i argumentów do z góry założonej tezy.

Czy związek między religią a wyborami istniał - to jest jedno pytanie, drugim jest: jak istotny był ten związek. Trzecim oczywiście z czego wynikał i czym był motywowany. Jestem zdania że ta mapa prawdopodobnie nie reprezentuje rzetelnej odpowiedzi na drugie