[Ex3]

#ateizm #chrzescijanstwo #bekazkatoli

[Clermont]

@tgdnx: Wystarczy, że podasz jeden kontrprzykład zwierzęcia z takim zestawem cech osobowości jak u człowieka i się wycofam.

Kiedy dokonałem takiego wyboru? I czy miałem na to jakiś wpływ?

Wpływa miał Adam, a reszta to genetyka.

[z.....7]

@misiek203: Patrzysz na to w taki sposób - to źle, że człowiek jest śmiertelny i umiera. A ja uważam to za coś naturalnego. W XXI wieku średnia długość życia to ~70 lat w Polsce. Jeszcze dwa tysiące lat temu to było około 30 lat. A jeszcze wcześniej - 20 lat :). Jesteśmy trochę rozpieszczeni i żyjemy ułudą, że życie powinno być piękne, gdzie większość naszych przodków mieli przerąbane przez całą swoją egzystencję. Nie uważam, że cierpienie to jest coś, na co ktokolwiek zasługuje - po prostu cierpienie jest jakby cechą życia, i tyle. Dotyka dzieci, dorosłych, starców, biednych, bogatych, zdrowych i chorych. Nie da się przed nim uciec, chociaż wszyscy próbujemy przed tym uciec, co też jest naturalne.

Więc odpowiadając na pytanie, z punktu widzenia katolicyzmu :

nie nie nie, to bóg tak nas stworzył, że możemy mieć wrodzone choroby. niemiłosierny bóg. umierają wszyscy, ale dlaczego część cierpi bez powodu? winy przodków to nie powód, by dziecko ginęło przy porodzie, ono niczym nie

[jax2020]

Na podstawie Jednej książki powstały setki odłamów religii katolickiej a ty uważasz że jest tam sens i logika?

@Ex3: Przypominając kontekst, gdzie masz setki odłamów religii katolickiej, które różnią się doktryną? Kościoły protestanckie i prawosławne nie są "odłamem religii katolickiej" tylko chrześcijańskiej i o "setki odłamów chrześcijaństwa" bym się nie przyczepił, choć wątpię, by istniało nawet sto odrębnych doktryn.
Co do samego przymiotnika, "katolicki" oznacza powszechny, co samo w sobie

[tgdnx]

Wystarczy, że podasz jeden kontrprzykład zwierzęcia z takim zestawem cech osobowości jak u człowieka i się wycofam.

@Clermont: szympansy.

Fragment wywiadu:

Czy rozumieją, co

[tgdnx]

@Clermont: jeszcze gorylica Koko:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1522597,1,co-mowia-do-nas-goryle.read
http://www.wykop.pl/link/241359/koko-goryl-ktory-uzywa-jezyka-migowego/

[m.....3]

@zerozero7: jak można pisać, że to przodkowie wrzucili nas w taką egzystencję. to tak jakby powiedzieć, że to przez urzędników płacimy podatki. nie, urzędnicy nie mają nic do gadania, to rząd ustala zasady. tak samo jak bóg ustalał zasady. dlaczego pozwolił, by choroby powstały? po co istnieje cierpienie? jaki jest sens cierpienia, jeśli mógł wszystko zrobić tak, że byłaby tu sielanka?

nie mam pretensji o to, że jesteśmy śmiertelni i

[Ex3]

@jax2020:
Łap -wg liczby wiernych. Kilkaset odłamów religii powstałej na jednej książce.

[Clermont]

@tgdnx: Z kolei Jane Goodall, która szympansami zajmuje się od 50 lat, w książce W cieniu człowieka stwierdziła: "Nie przypuszczam, aby u szympansów rozwijały się uczucia porównywalne w jakiś sposób z czułością, opiekuńczością, tolerancją i kontaktem duchowym — nieodłącznymi atrybutami miłości wśród ludzi, w jej najprawdziwszym i najgłębszym sensie". A jeśli chodzi np. o porozumiewanie się szympansów z ludźmi, to prof. David Premack uważa, że były w stanie nauczyć

[jax2020]

@tgdnx: Naprawdę. Rzewne opowieści o tresowanych małpach, serwowane przez badaczkę, której dystans do przedmiotu badań budzi więcej wątpliwości niż prywatyzacja Ciechu, dowodzą niezbicie, że owe małpy dorównują ludziom pod względem konstrukcji moralnej. Pewnie nawet przewyższają, bo kto widział, żeby małpa zabiła małpę ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Przypominam, że reprezentujesz stronę, która pragnie uchodzić za "racjonalną" i "sceptyczną".

[tgdnx]

@Clermont: nie będę się spierał, że inne zwierzęta są znacznie mniej rozwinięte od ludzi pod wieloma względami. Ale to w żaden sposób nie przeszkadza aby posiadały prymitywniejsze wersje sumienia, moralności i poczucia sprawiedliwości. Nie twierdzę przecież, że są tak dalece rozwinięte jak ludzkie. Po drugie w żaden sposób to nie podważa hipotezy jakoby bardziej zaawansowana ludzka moralność i poczucie sprawiedliwości były efektem wyłącznie biologicznym, powstałym na drodze ewolucji.

@jax2020

[z.....7]

@misiek203: Nic musimy - po prostu będziemy w życiu cierpieć, bo taka jest istota życia na Ziemi. Pisałem o tym u góry kilka razy - w teologii katolickiej tak właśnie wygląda życie bez Boga, tu na Ziemi. A to jest konsekwencją naszej natury, którą uformowali nasi przodkowie. Pierwsi ludzie postanowili wyjść z raju i żyć bez Boga - oczywiście jak to technicznie wyglądało, to nie mam pojęcia :). Ale sam sens tego jest taki, że te doczesne życie jest wyborem pierwszych ludzi. To nie jest coś, co uczynił Bóg - to jest coś, co wybrali ludzie.

zadałem pytanie dlaczego giną niewinni. dlaczego piękne życie to ułuda i nie może takie być? dlaczego bóg nie uczynił życia pięknym?

Wina nie ma związku ze śmiercią - umierają wszyscy, winni i niewinni. Nie każ mi powtarzać tych moich wypocin jeszcze raz :). Czemu tak jest na Ziemi według katolicyzmu? Bo tak wygląda życie bez Boga, po wyjściu z raju (niżej cytat z

[m.....3]

@zerozero7: umierają wszyscy, ale dlaczego niewinni często umierają zanim zdążyli podjąć jakiekolwiek decyzje po których można by ich oceniać? za przodków? tu nie ma krzty sprawiedliwości. skazujmy dzieci morderców na dożywocie w takim razie. czy to jest według Ciebie sprawiedliwe?

po co bóg stworzył w ogóle dwór i zimny pokój, skoro mógł cały świat uczynić cieplutkim miejscem? dał nam wolną wolę po to żebyśmy cierpieli? to mógł dać nam wolną

[z.....7]

nie ma żadnego pieca, ani dworu, są tylko halucynacje spowodowane niezrozumieniem świata. ( ͡° ͜ʖ ͡°) jesteśmy zostawieni sami sobie i nie ma żadnych solidnych przesłanek, że jest inaczej.

@misiek203: To jest też jedna z bajek, w którą wiele ludzi wierzy :). To jest też jakby "najgorszy sort", bo przylepiają do tego łatki "racjonalności".

i znów jak coś jest nie dobre, to uciekasz od obwiniania za

[m.....3]

@zerozero7: coś co jest racjonalne, tj. prawdziwe według analizy wykonanej przez nasz rozum, jest dla Ciebie "najgorszego sortu"? ciekawe. ciekawi mnie co jest dla Ciebie bardziej przekonujące niż racjonalne argumenty. bo dla człowieka rozumnego (z definicji) właśnie one są najważniejsze.

wewnątrz planety Mars żyją jednorożce. to, że wcale tak nie jest to tylko jedna z bajek. no bicz pliz ( ͡° ͜ʖ ͡°)

bajki opowiada ten, kto mówi że istnieją jakieś mistyczne rzeczy/osoby, czego nie można potwierdzić, a nie ten, który mówi, że nie jest pewien, ale nie ma żadnych racjonalnych powodów by wierzyć,

[z.....7]

@misiek203: Tyle, że twarde opinie na temat niesprawdzalnych rzeczy są nieracjonalne :). Tzn. to jest dość rozsądne stwierdzić, że czegoś nie ma, bo nie ma na to żadnych dowodów - ale upieranie się przy tym, że świat jest wyłącznie zmysłowy już nie jest racjonalne. Nie trzeba przy tym sprowadzać problemu do absurdu. Świat działa tak jak działa w środowisku, które znamy, a jest to tak niesamowicie malutki ułamek całej rzeczywistości, że może być w zasadzie pomijalny. Np. wierzysz, że rzeczywistość jest deterministyczna - że można przewidzieć każde zjawisko, jeżeli będziesz miał odpowiednią ilość danych? :) Na jakiej podstawie? Ile tak na prawdę wiemy?

Ateizm nie polega na tym, że ktoś nie jest pewien, że np. Bóg nie istnieje. Taka osoba jest pewna. Stąd to po prostu inna wersja bajki, w którą ktoś wierzy, bo mu tak wygodnie. Ułuda, która pomaga mu funkcjonować w takiej rzeczywistości. Co nie znaczy, że wiara w Boga nie jest podobną ułudą - po protsu żaden człowiek nie jest racjonalny w swoich wyborach i przekonaniach.

z tego co wiem, to bóg jest wszędzie, jest we mnie i w Tobie, dokonuje cudów i słucha naszych modlitw. co to niby znaczy "nie w pełni

[m.....3]

@zerozero7: fakt, ateiści są pewni. jeśli o mnie chodzi to jestem agnostykiem, więc nie jestem niczego pewien. nie napisałem tego wcześniej, więc nie mogłeś wiedzieć.

co do upierania się. wyobraź sobie okres przed naszą erą i ktoś Ci mówi, że za górami, za lasami woda jest zielona. normalne H2O, ale ma kolor zielony. tu gdzie mieszkasz woda jest przezroczysta. czy możesz być pewny, że tam woda zielona? nie. a że na pewno jest przezroczysta? też nie. ale bazując na tym czego sam doświadczasz i tego co wiesz możesz ocenić prawdopodobieństwo i sens wiary w to, że woda gdzie indziej jest zielona.

dlaczego mam wierzyć w to, że gdzieś indziej świat działa na innych, tzn mistycznych zasadach? bardziej zrozumiałbym człowieka, który kategorycznie by mówił, że nie ma opcji, czysta woda bez żadnego barwnika nie może być zielona, niż człowieka który by w takie rzeczy wierzył nie mając żadnych przesłanek. nie można być pewnym. ale można ocenić sens takich twierdzeń. i bardziej racjonalne jest ocenianie na podstawie tego co sami widzimy, niż na podstawie

[tyrald]

co do upierania się. wyobraź sobie okres przed naszą erą i ktoś Ci mówi, że za górami, za lasami woda jest zielona. normalne H2O, ale ma kolor zielony. tu gdzie mieszkasz woda jest przezroczysta. czy możesz być pewny, że tam woda zielona? nie. a że na pewno jest przezroczysta? też nie. ale bazując na tym czego sam doświadczasz i tego co wiesz możesz ocenić prawdopodobieństwo i sens wiary w to, że woda

[m.....3]

@tyrald: mógłbyś przełożyć to co napisałeś na język erystycznego laika?

[tyrald]

@misiek203: solipsyzm to pogląd, jakoby wszystko, czego doświadczamy, było nieprawdziwe (np. Matrix, "życie jest snem/wyobraźnią innej istoty/itp." albo "nasze zmysły nas zdradzają"). Nie ma sposobu na udowodnienie, że to jest nieprawda. Dla naszego zdrowia zakładamy, że świat rzeczywisty jest... rzeczywisty.

Falsyfikowalność jest to własność twierdzenia - gdy jest nieprawdziwe, to możemy tego dowieść. Wiki daje przystępny przykład:

For example, by the problem of induction, no number of confirming observations can