[Klusiu_]

Jeżeli by spojrzeć na prokreację z trochę dalszej perspektywy i gdybyśmy mogli wytłumaczyć naszemu nieistniejącemu dziecku jakie są zasady prokreacji tzn. część stworzonych ludzi będzie przeżywać tragedie, cierpieć, po czym po prostu umrą, naprawdę myślicie, że takie dziecko stwierdziłoby "chciałbym zaistnieć, moje szczęście jest tak niesamowicie wartościowe że to ok poświęcić kilku ludzi żebym ja mógł się cieszyć życiem"

Myślę, że czysto hipotetycznie takie dziecko nie wyraziłoby na to zgody nawet jeżeli byłoby pewne, że ono samo będzie w życiu szczęśliwe. Mam na myśli rozpoczęcie tej "machiny" prokreacji, rodzice tworzą dzieci licząc, że te będą szczęśliwe ale te dzieci same nie poszły by na taki układ gdyby mogły wyrazić swój sprzeciw wiedząc, że ich ewentualna zgoda oznacza stworzenie też tych nieszczęśliwych.

Inny przykład który wyjaśnia podobny koncept: załóżmy, że urodziliśmy się w utopii, żadnych problemów, wszyscy szczęśliwi, dowiadujemy się, że miliardy ludzi od początku świata musiało cierpieć i pracować żebyśmy my mogli żyć w dobrobycie. Wydaje mi się dosyć rozsądnym stwierdzić że w sumie nic by się nie stało gdyby utopia nigdy nie powstała i jeżeli jako członek tego świata mógłbym cofnąć się w czasie, byłbym przeciw tworzeniu miliardów ofiar żeby do tej utopii dojść.

#antynatalizm

[AltCtrlSpace]

@Klusiu_ dla samego wykopu warto żyć

[galek]

@Klusiu_ zakładas bardzo altruistyczną postawe tego nienarodzonego dziecka. Gdyby miało cechy osoby urodzonej większości g($(#o by ją interesowało że ktoś cierpi kiedy ono będzie szczęśliwe. Ewolucyjnie jesteśmy egoistami

[Kotdog]

Z tym drugim przykładem to myślę,że to nie jest trafione, bo jak sobie żyjesz już w tej utopii, nikt nie cierpi, to spoko, a że ktoś kiedyś cierpiał za tą utopię no to nie fajnie, ale skoro oni pomarli, no to już nie cierpią, po co wracać do przeszłości i robić jakieś zmiany, jak już i tak cierpienia nie ma. Dla mnie to ma sens tylko w teraźniejszości, i na przyszłość. Ale

[Defined]

@Klusiu_: Właściwie to zakładasz, że gdyby istniała świadomość, która się jeszcze nie ukształtowała w żadnym środowisku i kulturze, to czy wybrałaby możliwość ukształtowania się. Ostatecznie stwierdzasz, że w sumie to taka świadomość zdecydowałaby się nie ukształtowywać się. Przypisujesz takiej nieukształtowanej świadomości poglądy antynatalistyczne jak i również uznajesz, że zna pojęcia takie jak cierpnie, szczęście, istnienie oraz rozumie koncepcję śmierci tak jak my ją rozumiemy.

Jeżeli założyć, że naszymi praprzodkami były

[Klusiu_]

@Defined:

Dziecko mimo wszystko wybrałoby życie, bo prymitywne życie rozumie jedynie to, że należy żyć, przeżyć i rozmnożyć się.

Pytanie tylko czy uważamy że jest to wystarczający powód żeby te dziecko spłodzić czy nie, wiedząc że razem z dziećmi szczęśliwymi urodzą się też te nieszczęśliwe. No nwm... uważasz że stworzenie takiego dziecka jest ok jeśli doskonale wiemy że razem z nim stworzymy też wszystkie tragedie? W tym przykładzie można sobie wyobrazić, że dziecko mówi "chcę zaistnieć" a my decydujemy że go nie spłodzimy, w rzeczywistości jednak nie da się w żaden sposób "naruszyć" woli tego dziecka (bo ono nie istnieje) nikogo więc w żaden sposób nie krzywdzimy jednocześnie zapobiegamy

[Defined]

@Klusiu_ Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić nieukształtowanej świadomości ludzkiej, która mówi "chcę zaistnieć", bo ona nie jest tak rozwinięta, aby w ogóle w takich aspektach rozumować. Jednakże, jeżeli porównamy świadomość człowieka w jego wczesnym stadium do świadomości organizmów prymitywnych, to możemy założyć, że nawet takie organizmy chcą żyć.

Uciekasz się do jakichś hipotetycznych bytów, a wystarczy, że zapytasz noworodka czy chce żyć. Co ci odpowie?

Żeby zostać antynatalistą trzeba

[Klusiu_]

@Defined:

nie jestem w stanie sobie wyobrazić nieukształtowanej świadomości ludzkiej, która mówi "chcę zaistnieć",

To ma być pewien eksperyment myślowy, on nie ma opisywać rzeczywistości jedynie coś pokazać, dać do myślenia. Naprawdę chcesz mnie poprawiać i mówić, że nieistniejące dzieci tak naprawdę nieistnieją? ( ͡º ͜ʖ͡º) Oczywiście przykład który podałem zakłada, że dziecko jest jakkolwiek rozumne i ma poczucie jakiejś moralności. Możesz spróbować samemu sobie zadać to pytanie i w miejsce nieistniejącego dziecka (bądź człowieka z utopii) wstawić samego siebie. Co ty byś zrobił mając tą

[not_me]

@Klusiu_: a interesuje Cię to, że Twoja koszulka była szyta przez baardzo słabo opłacane osobniki żyjące w biedakraju? Może i tak. Czy interesuje to większość ludzi? Nie. Cierpienie obcych ludzi mało kogo obchodzi, więc i ci ludzie żyjący w utopii mieliby gdzieś jak do niej doszło.

[Defined]

@Klusiu_: No i ja właśnie pokazuję, że ten eksperyment myślowy ma bias, a jego wyniki zależą od poglądów przeprowadzającego ten eksperyment.

[Kotdog]

@Klusiu_: ja jestem antynatalistą, więc uważam,że lepiej żeby ludzie się nie rodzili, nie trzeba mnie do tego przekonywać, ale te przykłady, które tutaj podajesz dla mnie nie mają sensu. Tak jak kolega wyżej pisze, w pierwszym zakładasz,że nieistniejący byt ma świadomość antynatalisty, a w drugim,że należałoby zadbać o szczęście umarłych. Tak w skrócie.
A jeśli już tak sobie o tym gdybać, to jeśli mamy nienarodzonego ze świadomością natalisty to on