[Rasteris]

Wiecie, że w czasie II Wojny światowej tylko kilka procent żolnierzy zabiło choć jednego żolnierza przeciwnika? W sumie pod bronią było 110 mln żolnierzy, straty militarne to 21 - 25 mln. Z tym, że bardzo mocno to zawyżają straty radzieckie 8,5 - 21 mln. Do tego w tym są zmarli w niewoli.
A duże straty były w wyniku ostrzału artylerii czy bombardowań. Do tego straty na morzu gdzie czasami kilkaset lub więcej osób szło na dno że statkiem.

#historia #wojsko

[Xahil]

@Rasteris: no tak, bo generalnie ludzie nie chcą zabijać innych, nic w tym dziwnego. Dodam że w USA mieli spory problem jak przekonać opinię publiczną do wysłania wojsk do Europy i walki z Niemcami. Niemcy byli największą grupa narodową w USA, często w domach mówiono jeszcze po niemiecku, a tu nagle trzeba do Niemców strzelać.

[Pan_Kielonek]

@Rasteris: jedynie około 10% żołnierzy strzela z zamiarem zabicia przeciwnika. W odziałach elitarnych kilkanaście procent. Reszta świadomie strzela nad głowami/gdzieś obok albo nie strzela wcale. W każdej wojnie. Po bitwie pod Gettysburgiem podniesiono z pola bitwy 27.000 muszkietów - 24.000 były ciągle załadowane. 12.000 było załadowane dwoma lub więcej pociskami. Rekordzista był załadowany 23 razy. Padała komenda: ładuj! więc żołnierz ladował, potem padała komenda: pal! ale żołnierz nie był psychicznie wstanie

[missioncritical]

@Xahil: to nie kwestia czy lubią, czy też nie, tylko wbrew temu co pokazuje kino ludzie podczas tamtej (i wielu późniejszych wojen) ginęli głównie od ognia artylerii i bomb. Walki na krótkim dystansie nie pozwalały nawet na potwierdzanie trafień w chaosie walki. Jak już jeden żołnierz stanął na przeciw drugiego, to nikt nie myślał, tylko strzelał. Stąd z resztą dość częste przypadki ognia bratobójczego.

[temokkor]

@missioncritical a jak się potwierdzało trafienia z artylerii i bomb? Trzeba by było widzieć kogo się trafiło, robiono jakieś takie obserwacje i szacowano ilu wrogów się uśmierciło?

[ArekMaupa]

@temokkor: no była instytucja obserwatora artyleryjskiego który miał naprowadzać ogień jeśli się dało, przy bombardowaniach strategicznych za kluczami które zrzucały bomby leciały samoloty robiace zdjęcia, nawet myśliwce miały aparaty robiące zdjęcia gdy karabiny strzelały żeby można było potwierdzić trafienie. Gdy armia wydaje kupę pieniędzy na amunicję chce wiedzieć czy się opyla i czy trafia

[KingaM]

@Rasteris: król szczurów nie potrzebuje słabeuszy niezdolnych do ludobójstwa #pdk #konkursnanajbardziejgownianymemznosaczem

[Dragonan]

@Pan_Kielonek: Aż tak źle nie jest. To co podajesz ty i @Rasteris to są dość wybiórcze statystyki.
Dorzućmy trochę danych do tego co napisał Rasteris. W WW2 rannych zostało 35mln żołnierzy. A część z 110mln nigdy nie wzięła udziału w walce lub praktycznie nie była narażona na kontakt z wrogiem. Dodatkowo duża część z oddziałów jest słabo narażona na ogień bezpośredni: artyleria, logistyka, cała marynarka, większość lotnictwa. I jednocześnie ta część

[BenAli]

jedynie około 10% żołnierzy strzela z zamiarem zabicia przeciwnika. W odziałach elitarnych kilkanaście procent. Reszta świadomie strzela nad głowami/gdzieś obok albo nie strzela wcale. W każdej wojnie. Po bitwie pod Gettysburgiem podniesiono z pola bitwy 27.000 muszkietów - 24.000 były ciągle załadowane. 12.000 było załadowane dwoma lub więcej pociskami. Rekordzista był załadowany 23 razy.

@Pan_Kielonek Czy jest na to potwierdzenie, szczególnie na te podwójnie załadowane karabiny? Słyszałem o tym wielokrotnie, ale wciąż

[BenAli]

@Pan_Kielonek
Znalazłem taki wątek, pisany chyba przez pasjonatów tematu: https://civilwartalk.com/threads/loaded-muskets-picked-up-after-the-battle-of-gettysburg.121524/

Po pobieżnym przeczytaniu wnioskuje z niego, że:
1. Nie ma silnego potwierdzenia na te karabiny. Ta liczba była używana jako argument za wprowadzeniem broni odtylcowej (bo żołnierze się wówczas nie pomylą). Jako że była przytaczana w roli argumentu - już budzi moje wątpliwości. Poza tym nie wiadomo skąd się wzięła. W oficjalnych raportach jej nie ma.

2. Żołnierze faktycznie się mylili. Sa

[MagicznaRuda]

@Pan_Kielonek: Te wnioski raczej nie są prawdziwe. Zostały przedstawione przez S.L.A. Marshalla i Davea Grossmana i były krytykowane przez złe metodologie.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/S.L.A._Marshall

Co nie znaczy że wszystko co ci dwaj panowie napisali było nieprawdą, bo np stwierdzenie że człowiek nie jest z natury mordercą jest prawdziwe.

[henk]

@Pan_Kielonek fajnie, tylko zostało to obalone

[Darth_Gohan]

@Pan_Kielonek: To z Getysburgiem to akurat mit. Rozprawilo się z nim już wiele razy. Zwyczajnie w chaosie na polu walki niektórzy się gali po drugi karabin który leżał na ziemi i ładowali na ziemi np.

Nawet na kanale Grześka Boberka był filmik na ten temat.

[GoracyStek]

Dziś już się nie "zabija wroga" tylko "likwiduje cel".

@Pan_Kielonek: do tego szkolenie polega na tworzeniu odruchów żeby żołnierz strzelał zanim w ogóle o tym świadomie pomyśli

[Obruni]

@Pan_Kielonek: ta teoria z Gettysburgiem zostala obalona. Wygladalo to tak, za kiedy żołnierz cos popieprzył z ladowaniem, mial niewypal, wyluskanie niewypalu trwalo zbyt dlugo, wiec odrzucal bron i szukal broni poleglego, wraz z trwaniem bitwy walalo sie coraz wiecej pozuconej broni, ktora ciagle ktos nowy probowal ladowac.

[Rasteris]

@Dragonan: utrata 10% żołnierzy to strata 20% siły bojowej, utrata 20a% żolnierzy to spadek siły bojowej o 50%. Taki oddział trzeba wycofać z linii. Ruscy ignorują te zasady, jak i wiele innych.
I sporą grupę strat militarnych stanowią zaginieni w akcji. Słynna bitwa pod Lenino, 25% strat dywizji kościuszkowskiej stanowili własnie zaginieni. To były osoby, które przeważnie uciekły.

[hub_bub]

W odziałach elitarnych kilkanaście procent

@Pan_Kielonek: nie wiem skąd tą statystykę wyciągnąłeś. Oczywiste jest że większość żołnierzy strzela nad głowami przeciwnika, bo strzelają z ogromnych odległości jako cover fire w stronę celi których nie widzą. Ale nie wierzę w to że zielone berety albo specnaz gdy zobaczą przeciwnika to będą celowo strzelać nad jego głową żeby nie zabić

[MateMizu]

@BenAli: Nie wiem, nie mam dowodów, moje domysły.

Może chodziło o to, że czasami karabiny nie wypalały. W takiej adrenalinie kiedy dwie armie strzelają do siebie, dookoła ciebie giną ludzie, dym czarnego prochu to może się popierdzielić i nie wiesz tak naprawdę czy wypaliłeś czy nie. Jest komenda ładuj to na automacie ładujesz jak inni obok, nie masz czasu w tym stresie zastanawiać się nad czymkolwiek. W tym wszystkim nawet jak

[djtartini1]

Dehumanizacja wroga poprawia statystyki.

@Pan_Kielonek: Teraz to poszło jeszcze dalej- nie ma wojen, tylko operacje pokojowe/ specjalne. Nie ma okupacji Afganistanu/ Iraku/ Libii/ Ukrainy/ Strefy Gazy tylko stabilizacja sytuacji w strefie działań militarnych. Nie ma żołnierzy i cywili po drugiej stronie tylko faszyści/ terroryści/ zwolennicy reżimu.

[BenAli]

Może chodziło o to, że czasami karabiny nie wypalały.

@MateMizu Albo podnosiłeś karabin kolegi, nie wiedząc, że jest naładowany. Albo faktycznie nie chciałeś strzelać.

Moje główne pytanie brzmi - na ile ta liczba nabitych wielokrotnie karabinów jest w ogóle prawdziwa.

[szynszyla2018]

@Rasteris: historia też jest ważna. W naszym kraju np ze Śląska wcielano do wermachtu i to nie było czy chcesz czy nie chcesz. Tylko musiałeś iść. Więc taki żołnierz niemiecki nie chciał zabijać swojego kuzyna w armii przeciwnej