[milymirek]

#libertarianizm #akap #korwin #konfederacja #aborcja
Powiem wam więcej. Skrajny libertarianizm - ale naprawdę skrajny - mówi, że nie można nawet PŁODZIĆ dzieci, żeby nie łamać aksjomatu o nieagresji. Samo płodzenie i sprowadzanie na świat pełen cierpienia i chorób, jest wtedy agresją. To jest pogląd "ostatni gasi światło", bo nikt by nie miał dzieci i świat umarłby naturalną starością, no chyba że wymyślimy wieczne życie.

Łagodniejszą formą libertiarianizmu jest pogląd, że dzieci można spłodzić, ale zabicie płodu to jest oczywisty akt skrajnej agresji na płodzie, jest oczywiście całkowicie niedopuszczalny w tej łagodniejszej wersji libertarianizmuniu, no chyba że jest to sytuacja życie za życie/zdrowie.

I jak tutaj szukać miejsca na pogląd, że "płoda to se można zabić"?

Ludzie od #childfree i #antynatalizm powinni być oczywiście też przeciw aborcji.
Lewica jest oczywiście skrajnie anty-libertariańska.

[milymirek]

proszę, podaj argumenty i przykłady za tym, że powstrzymanie się od działania inicjuje agresję.

@prewenaza: W zasadzie, to nie miałem na myśli dokładnie czegoś takiego, tylko ogólnie że można rozumieć agresję znacznie szerzej, niż się to może wydawać.

Powstrzymanie się od działania jak najbardziej może. Np. zastawiasz komuś drogę, i jesteś w tej sytuacji całkowicie bierny, nie inicjujesz żadnej akcji. Ale ktoś nie może się wtedy przedostać do miejsca do którego

[Ekspert_od_niczego]

@vrim

Natomiast znaczy, że jest idiotką lub ma zaburzenia instynktu samozachowawczego.

Dokładnie. I to nie jest usprawiedliwienie gwałtu.

A tym samym na akceptację ryzyka ciąży.

Tak. Tak samo, jak wspomniana kobieta na akceptację ryzyka gwałtu. I w żadnym z tych przypadków nie oznacza to, że wyraża zgodę na gwałt lub ciążę.

Jeśli ona go tam wpuściła dzięki zgodzie na seks bez użycia antykoncepcji lub jej metod wadliwych.

Nie istnieją metody stuprocentowe. Równie

[prewenaza]

@milymirek: świecenie komuś po oczach fotonami jest akcją, ponieważ nie świecisz sam z siebie. chyba że mówisz o podczerwieni czy coś, wtedy każdy to robi i jest to cecha środowiska a nie akcja.
zastawianie komuś drogi biernie nie jest możliwe, ponieważ jeśli nie dasz się obejść, przesunąć czy ustąpić na prośbę, to już nie blokujesz jej biernie tylko czynnie. przykłady bez sensu.

[milymirek]

świecenie komuś po oczach fotonami jest akcją, ponieważ nie świecisz sam z siebie. chyba że mówisz o podczerwieni czy coś, wtedy każdy to robi i jest to cecha środowiska a nie akcja.

@prewenaza: Chodzi o agresje fotonami, jak na obrazku:

[milymirek]

zastawianie komuś drogi biernie nie jest możliwe, ponieważ jeśli nie dasz się obejść, przesunąć czy ustąpić na prośbę, to już nie blokujesz jej biernie tylko czynnie. przykłady bez sensu.

@prewenaza: Zaraz, a jak niby ktoś ma być zobowiązany spełniać kogoś prośbę?
Czyżbyś złamał swoje założenia? :D
W sensie, jeśli TO uznajesz za czynną agresję, to tym bardziej całe zaprzestanie dostarczania składników odżywczych itd., jest super agresywne...

[prewenaza]

@milymirek: te akcje nie są równoważne. w jednym przypadku ktoś broni ci przejść z obszaru który nie jest jego własnością na inny obszar który nie jest jego własnością - wtedy inicjuje agresję. w przypadku zaprzestania dostarczania składników odżywczych, są one własnością dostarczającej. w tej chwili tniesz się że ktoś nie chce cię wpuścić do jego własnego domu. komuchu. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[milymirek]

@prewenaza: Bardziej wyobrażałem sobie ten przykład, jako nie wypuszczanie z twojego domu.
I ja właśnie uznaję to za agresję, ale bierną. A ty za czynną. Tylko taka jest różnica.

Ale chyba nie doczytałeś końcówki, tam jest coś lepszego niż opis biernej agresji, coś bezpośrednio o płodzeniu, płodzie i aborcji.

[vrim]

Włamywacz może być na narkotykowym haju i włamać się tam nieświadomie/niezależnie od woli.

@Ekspert_od_niczego: On może mieć osłabioną percepcję sytuacji czy zdolności oceny moralnej czynów, ale nadal realizuje swoją wolę, jeśli owe substancje przyjął dobrowolnie. Nieświadomość ryzyka nie zwalnia z konsekwencji jego podjęcia, analogicznie do ignorantia legis non excusat.

I nawet gdyby kobieta nie byłaby świadoma ryzyka ciąży, to też zabicie dziecka nie byłoby słuszne.

A tym samym na akceptację

[prewenaza]

@milymirek:

samo płodzenie jest aktem agresji.

dyskutowalne. równie dobrze można sobie wyobrazić istnienie płodów które wolały być spłodzone. równie dobrze wyrosły już płód może być wdzięczny, nawet jeśli z nielogicznych powodów - jeśli nie jest to z samoposiadania wynika jego prawo do samobójstwa. natomiast nie można w żaden sposób apriori zweryfikować otrzymania zgody na spłodzenie. a przynajmniej nie mamy takiej technologii. jeśli coś nie istnieje to trudno mówić o tym by

[Ekspert_od_niczego]

@vrim

ale nadal realizuje swoją wolę, jeśli owe substancje przyjął dobrowolnie

To ktoś mógł mu je wmusić bez jego wiedzy i zgody, np. skopolaminę. To nadal nijak nie uzasadnia zakazu obrony własnej, gdy taka osoba dokonuje agresji.

to też zabicie dziecka nie byłoby słuszne

Słuszność czy moralność tego czynu to inna kwestia. Dla mnie ćpanie i tym samym destrukcja własnego organizmu jest niemoralna i idiotyczna, tym niemniej jestem ostatnią osobą, która by

[vrim]

@Ekspert_od_niczego: Obrona własna jest świętym prawem człowieka, tu się oczywiście zgadzamy. Inna sprawa, czy powinno się miarkować siłę lub środki używane do obrony.
W sytuacji, gdy ktoś jest aktywnie atakuje, możesz się bronić dowolnie.

Dziecko w macicy nie jest agresorem aktywnym. O ile kobieta ma prawo usunąć go ze swojej macicy, kiedy ciąża zagraża jej życiu lub zdrowiu, ale bezpośrednie jego zabiciem byłoby nadużyciem, choć praktycznie zawsze należałoby odstąpić od wymierzenia

[milymirek]

dyskutowalne. równie dobrze można sobie wyobrazić istnienie płodów które wolały być spłodzone.

@prewenaza: No wiesz, założyłem ten temat, właśnie z tym twierdzeniem. :D
Nie ma możliwości, żeby chciały być spłodzone, jeśli nie istnieje jednostka podejmowania decyzji. W sensie ono, jako byt, w ogóle nie istnieje.
I z założenia rezygnujemy z EWENTUALNEJ agresji, na wszelki wypadek.

Teoretycznie można patrzeć właśnie w drugą stronę, i mówić że jak nie ma jednostki podejmowania decyzji,

[milymirek]

@#!$%@?: Szkoda że nie cytujesz zdań z dalszych komentarzy i z linka, które potwierdzają to zdanie.
(childfree dałem tylko dlatego, że nieraz wpisy ludzie dodają wymienne z antynatalizm, co jest błędne, ale się dostosowałem)