[trozek]

W poniższym wpisie odnoszę się do polemiki @Nie_bo_ty

(https://www.wykop.pl/artykul/6208411/sprawdzam-argumenty-dr-tomasza-rozka-przeglad-raportu-z-wielkiej-brytanii/),

która pojawiła się dzisiaj na głównej Wykopu. Niestety wpis jest za długi, by dało się go wkleić w komentarz.

**********************

Bardzo dziękuję za polemikę. Na Wykopie to rzadkość.

Czytając Pana wpis myślę, że różni nas głównie to jaka jest rola ozdrowieńców, oraz to, czy wariant Delta jest czy też nie jest bardziej śmiertelny (i czy prowadzi do większej liczby hospitalizacji).

Zacznę od ozdrowieńców.
Robiąc notatki do swojego filmu przygotowałem tez materiał o ozdrowieńcach, ale ostatecznie ten fragment wyrzuciłem. Materiał i tak był długi, i tak nie byłem w stanie poruszyć wszystkich wątków, więc postanowiłem się tym nie zajmować. Zawsze to decyzja subiektywna (autorska), być może to był błąd.

Z całą pewnością fakt, że ktoś przechorował COVID ma wpływ na to jak zareaguje on na kontakt z wirusem (mówię o tym we wcześniejszych moich filmach). Załóżmy na chwilę że szczepionki nie działają, albo że ich nie ma (na jedno wychodzi). Przy tym scenariuszu nowe przypadki powinny się korelować z przechorowaniami w poszczególnych grupach wiekowych. Tyle tylko, że się tak nie układają. Wtedy gdy szczepionek jeszcze nie było, ludzie infekowali się niezależnie od wieku (https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/investigations-discovery/hospitalization-death-by-age.html).

Intuicja podpowiada, że może nawet częściej infekowali się młodzi, którzy nie uważali (bo nie musieli z powodu mniejszego zagrożenia) tak mocno jak osoby starsze. Młodzi rzadziej byli też testowani, bo z lekkimi objawami nie szli się testować. Owszem, starsze osoby chorowały ciężej, częściej też przypłacały chorobę życiem (z danych podlinkowanych wyżej nawet kilkaset razy częściej niż grupa referencyjna czyli 18 - 29), ale infekcje nie były uzależnione od wieku. W scenariuszu bez szczepionek to wśród młodych właśnie odporność powinna być większa i to wśród młodych właśnie dzisiaj powinno być mniej przypadków. Więcej przypadków powinno być wśród starszych. No w najlepszym przypadku nowe przypadki powinny się rozkładać mniej więcej niezależnie od wieku. Tak się jednak nie dzieje. Jak to możliwe, że odporność na wirusa po przechorowaniu jest niezależna od wieku, a równocześnie nowe przypadki są uzależnione od poziomu wyszczepienia poszczególnych grup? Ciężkie przypadki i śmierci są bardzo mocno skorelowane z wyszczepieniem. W USA aż 99,5 proc. zgonów z powodu COVID-19 zdarza się wśród osób niezaszczepionych. Co ciekawe, liczby nowych przypadków i hospitalizacji rosną w USA znacznie szybciej w stanach w których poziom wyszczepienia jest niski (czyli w stanach południowych). Podobnie jest w Izraelu, gdzie badania jasno wskazują, że głównym źródłem transmisji są niezaszczepieni. Z kolei włoski Instytut Służby Zdrowia podał, że w Italii około 99 proc. osób zmarłych w ostatnich miesiącach to osoby niezaszczepione. Licząc od początku lutego, zmarłych zaszczepionych było 423 osoby. To 1,2 proc. wszystkich zmarłych w tym czasie (35 tysięcy osób). Żeby nie ograniczać się tylko do przykładów ze świata zachodniego, dokładnie tę samą tendencję widać na danych z Singapuru. Co prawda sporą część osób zakażonych stanowiły osoby zaszczepione, ale wszystkie ciężkie przypadki choroby dotyczyły osób niezaszczepionych. W komunikacie tamtejszego ministerstwa zdrowia można przeczytać, że osoby w pełni zaszczepione niemal wcale nie miały objawów lub były one bardzo lekkie. Czy za brak ofiar śmiertelnych odpowiada zatem odporność po przechorowaniu czy odporność po szczepieniu? Z całą pewnością i jedno i drugie, ale – po pierwsze – nie warto czekać na chorobę, bo ta może być niebezpieczna, a – po drugie – z danych wynika, że to jednak szczepionki chronią bardziej, skoro gros ciężkich przypadków i śmierci dotyczy osób, które nie zostały zaszczepione. Jeżeli dodatkowo przyjmiemy (nie mam takich danych, robię założenie), że jedną z motywacji dla których ludzie się nie szczepią jest właśnie to, że przechorowali, można chyba powiedzieć, że jakaś grupa z tych, którzy ciężko zachorowali i zmarli to byli ozdrowieńcy. Dlatego właśnie w filmie głównie mówiłem o szczepionkach.

Druga sprawa do której chcę się odnieść, to kwestia śmiertelności i liczby hospitalizacji wynikających z Delty. Danych nie jest wiele, ale te dane, które zacytowałem skłaniają mnie to stwierdzenia, że Delta jest bardziej śmiertelna i dla niezaszczepionych jest groźniejsza niż poprzednie warianty.

Tutaj publikacja z danych z Szkocji: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01358-1/fulltext

A study in Scotland, published in the Lancet, found the hospitalization rate of patients with that variant was about 85 percent higher than that of people with the Alpha variant.
oraz
There is some indication that the Delta variant may also result in more severe disease.

to z kolei cytaty stąd:

https://www.scientificamerican.com/article/how-dangerous-is-the-delta-variant-and-will-it-cause-a-covid-surge-in-the-u-s/

W publikacji w The Lancet (link powyżej) autorzy faktycznie nie piszą nic o zwiększonej śmiertelności (nie badali jej - jak to piszą "because of the time lag between hospitalizations and deaths"). Do takich wniosków doszli jednak naukowcy w USA. Szef Amerykańskiego Towarzystwa Pulmonologicznego, Dr. Albert Rizzo zapytany o śmiertelność Delty powiedział tak:

Q: Is the Delta variant more deadly?
A: While an increase in infections alone is troubling and can lead to more deaths—both through the increase in cases and by overwhelming the health system—early research suggests Delta is possibly more dangerous than the Alpha variant and twice as likely to lead to hospitalization.

(https://www.lung.org/blog/covid-19-delta-variant)

Czyli mamy zwiększone prawdopodobieństwo hospitalizacji (prawie dwukrotnie) oraz zwiększone prawdopodobieństwo powikłań. Czy to znaczy, że można mówić o Delcie, że jest bardziej śmiertelna? W przypadku poprzednich wariantów tak właśnie było (więcej szpitala = więcej śmierci). Tak uważa człowiek, którego zacytowałem powyżej, ale także inni:

https://www.dw.com/en/fact-check-what-do-we-know-about-the-coronavirus-delta-variant/a-57949754

Pozostaje pytanie po co takie przybliżenia czy wnioskowania, czy nie lepiej to zmierzyć? Jasne że lepiej, ale jak to zrobić, skoro w krajach w których prowadzi się takie badania poziom wyszczepienia jest wysoki (szczególnie u starszych czyli najbardziej zarażonych na śmierć), a w krajach w których wyszczepienie jest na niskim poziomie służba zdrowia jest na niskom poziomie (np. kraje Ameryki Południowej) i nie do końca wiadomo który czynnik ma większy wpływ na wysoką śmiertelność. Pokazując tabelki moim zdaniem i Pan nie uniknął tej pułapki pisząc:

"W Wielkiej Brytanii wariant Delta jest dominujący ale liczby z tego raportu nie wskazują na to aby Delta była groźniejsza. Zarówno liczba hospitalizacji jak i śmierci wskazują na wariant Alpha (warto zauważyć, że skatalogowano ponad o połowę więcej przypadków wariantu Delta)" i tutaj pojawiają się tabelki.

To dość oczywiste, skoro porównuje Pan wariant podczas którego nie było szczepień i ten który działa teraz kiedy niemal wszyscy starsi są zaszczepieni.

I na koniec, porównał Pan dane o śmiertelności zaszczepionych i niezaszczepionych w Wielkiej Brytanii i zarzuciłeś mi Pan powiedzenie nieprawdy.

Napisał Pan:
"Dane z tego raportu wskazują, że w Wielkiej Brytanii od 1 Lutego 2021 do 19 Lipca 2021 zaszczepionych zmarło w liczbie 224, a niezaszczepionych 165. W obu kategoriach przeważały osoby w wieku 50+."

Tyle tylko, że te dwie grupy mają inną liczebność. Ta zaszczepiona jest duża, a ta niezaszczepiona mała. Gdy podaje się te dane w proc. nagle okazuje się, że wnioski wyglądają dokładnie na odwrót.

Jeszcze raz chciałem bardzo podziękować za polemikę. Mylić się jest rzeczą ludzką, inaczej interpretować te same liczby tym bardziej. Nauka wykuwa się przez wymianę poglądów i tak właśnie rozumiem Pana wpis. I właśnie dlatego z przyjemnością na niego odpowiedziałem.

Z powodu dużej liczby komentarzy i raczej średnio polemicznego nastawienia większości dyskutantów, nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie. Próbowałem, ale okazało się to bezcelowe. W końcu ileż razy można czytać o sobie że jest się kupionym kłamcą?

Pozdrawiam i życzę zdrowia.
Tomek

[makensis]

Mozna prosić o link do źródła wskazujacego: 99,5 proc skuteczność szczepionki(oceniając przez pryzmat śmiertelności) w USA? Nie chce być złośliwy, bo emocje nie powinny towarzyszyć tak ważnej dyskusji, ale nawet producenci szczepionki jej skuteczność określają mniej optymistycznie. Idac tym torem, poziom wszczepienia w UK osób starszych wynosi 95 do nawet 99% dla osób po 70-e, pomimo tego nadal zdarzają się śmiertelne przypadki co przeczy wcześniej przytoczonym statystykom. I na koniec na chłopski

[onepropos]

W USA aż 99,5 proc. zgonów z powodu COVID-19 zdarza się wśród osób niezaszczepionych

@trozek: poproszę źródło tych danych ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Jeżeli chodzi o źródło jakim jest NHS, nie potwierdza on takich danych
Najnowszy raport: UK SARS-CoV-2 variants of concern:
Delta cases: all= 229 200; unvaccinated= 121 400 (52,9%)
delta deaths all= 460; unvaccinated= 165 (35,8%)
zaszczepionych 1 dawka 88%
-''- 2 dawki 70%
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1005517/Technical_Briefing_19.pdf

[Tamerlan]

@trozek: dodałem znalezisko, by wpis miał większe zasięgi

https://www.wykop.pl/link/6209725/odpowiedz-dr-tomasza-rozka-na-polemike-wykopowicza/

[k.....u]

Robiąc notatki do swojego filmu przygotowałem tez materiał o ozdrowieńcach, ale ostatecznie ten fragment wyrzuciłem. Materiał i tak był długi, i tak nie byłem w stanie poruszyć wszystkich wątków, więc postanowiłem się tym nie zajmować.

super merytoryczny powod XD

[bialytaboret]

> Jeżeli dodatkowo przyjmiemy (nie mam takich danych, robię założenie), że jedną z motywacji dla których ludzie się nie szczepią jest właśnie to, że przechorowali, można chyba powiedzieć, że jakaś grupa z tych, którzy ciężko zachorowali i zmarli to byli ozdrowieńcy. Dlatego właśnie w filmie głównie mówiłem o szczepionkach.

@trozek: tez niezly fikołek

[Nie_bo_ty]

@trozek: dzięki za odpowiedź. Sprawdzę wszystko na spokojnie i dam znać. Warto o tym rozmawiać bo nie jest to już tylko kwestia naszego zdrowia ale także praw obywatelskich które chcą nam zabrać.

[A.....1]

W USA aż 99,5 proc. zgonów z powodu COVID-19 zdarza się wśród osób niezaszczepionych

@trozek: poproszę źródło tych danych ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Jeżeli chodzi o źródło jakim jest NHS, nie potwierdza on takich danych

Najnowszy raport: UK SARS-CoV-2 variants of concern:

Delta cases: all= 229 200; unvaccinated= 121 400 (52,9%)

delta deaths all= 460; unvaccinated= 165 (35,8%)

zaszczepionych 1 dawka 88%

-''- 2 dawki 70%

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1005517/Technical_Briefing_19.pdf

[j.....a]

Ja również dziękuję za zawołanie mnie do tego wątku, ja z kolei chciałbym poruszyć pewien nurtujący mnie temat : " W USA aż 99,5 proc. zgonów z powodu COVID-19 zdarza się wśród osób niezaszczepionych. Co ciekawe, liczby nowych przypadków i hospitalizacji rosną w USA znacznie szybciej w stanach w których poziom wyszczepienia jest niski (czyli w stanach południowych)." Te procenty brzmią STRASZNIE! Bardzo chciałbym poznać liczbę osób które kryją się za

[K41M]

@trozek:
Panie dr Tomasz Różek, jest Pan fizykiem nie medykiem. Zdawałoby się autorytetem, bo naukowcem. I jak Pan porówna swoje wywody z pierwszych materiałów, do obecnej sytuacji w Polsce- jak i na świecie?

Wirus taki straszny, bo ofiary wypadków samochodowych z "bezobjawowym COVID-19" zostały wciągnięte na listę ofiar COVIDa (jak i np. ofiar raka który nie był hospitalicjowany bo COVID blokował NFZ )?
Popiera Pan sztuczne pompowanie statystyk w celu wywołała

[niewiempoco]

Szkoda że tak mało jest danych opartych o jednostki które przeszły tę chorobę i dla których kontakt z tą pandemią okazał się być mniejszym zagrożeniem niż wiosenny katar. Z doświadczeń pośród znajomych to właśnie ta grupa odpowiada za procent który nie chce się zaszczepić - nie widząc zagrożenia i nosząc w sobie stosowną NATURALNĄ odporność.

Albo iluzje odporności? Na to właśnie pytanie jest moim zdaniem za mało odpowiedzi, dyskusji w mediach i

[Homelander]

@K41M: Dlaczego nie miałeś problemu z przyjęciem szczepionek żywych(zawierających drobnoustroj ergo groźniejszych) np BCG(na gruźlicę) a z szczepionka mRNA (która nie ma żywego drobnoustroju ani jego fragmentu tylko informacje o budowie wirusa) już masz?

[trozek]

@kontodozglaszaniapatologiiwykopu: a ni byłoby uczciwiej zacytować całość? napisałem że to był błąd i napisałem dlaczego tego wątku nie wykorzystałem w filmie. Cytujesz kawałek z większej całości.

[MateuszBorowski]

@kontodozglaszaniapatologiiwykopu: Piątka z logiki. To wcale nie podobne ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[m.....0]

@onepropos: ty no, ale NHS nie jest w stanach

[trozek]

@K41M: Czy zamiast wmawiać mi co popieram, nie lepiej o to zapytać? Polecam wczorajsze Fakty po Faktach w TVN24.

[jolo65]

ktoś tl:tr? nie chce mi się czytać kolejnej gównogburzy o szczepionkach, która nic nie wnosi...

[MxS89]

@trozek: Nauka jest jak dobry nóż. W rękach mistrza działa cuda, w rękach szaleńca wyrządza krzywdy. Nie wiem czy jest sens polemizować z ludźmi, którym jedynym założeniem jest efekt potwierdzenia i budowania alternatywnej rzeczywistości. Na tym portalu niestety jest duże grono osób, które nie chcą słuchać. Nie potrafią interpretować otaczającego ich świata, a wszelkie argumenty przeczące ich założeniom traktują jak atak. Niemożność zrozumienia zjawisk, często skomplikowanych skłania ich do szukania drogi