[trozek]

W poniższym wpisie odnoszę się do polemiki @Nie_bo_ty

(https://www.wykop.pl/artykul/6208411/sprawdzam-argumenty-dr-tomasza-rozka-przeglad-raportu-z-wielkiej-brytanii/),

która pojawiła się dzisiaj na głównej Wykopu. Niestety wpis jest za długi, by dało się go wkleić w komentarz.

**********************

Bardzo dziękuję za polemikę. Na Wykopie to rzadkość.

Czytając Pana wpis myślę, że różni nas głównie to jaka jest rola ozdrowieńców, oraz to, czy wariant Delta jest czy też nie jest bardziej śmiertelny (i czy prowadzi do większej liczby hospitalizacji).

Zacznę od ozdrowieńców.
Robiąc notatki do swojego filmu przygotowałem tez materiał o ozdrowieńcach, ale ostatecznie ten fragment wyrzuciłem. Materiał i tak był długi, i tak nie byłem w stanie poruszyć wszystkich wątków, więc postanowiłem się tym nie zajmować. Zawsze to decyzja subiektywna (autorska), być może to był błąd.

Z całą pewnością fakt, że ktoś przechorował COVID ma wpływ na to jak zareaguje on na kontakt z wirusem (mówię o tym we wcześniejszych moich filmach). Załóżmy na chwilę że szczepionki nie działają, albo że ich nie ma (na jedno wychodzi). Przy tym scenariuszu nowe przypadki powinny się korelować z przechorowaniami w poszczególnych grupach wiekowych. Tyle tylko, że się tak nie układają. Wtedy gdy szczepionek jeszcze nie było, ludzie infekowali się niezależnie od wieku (https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/investigations-discovery/hospitalization-death-by-age.html).

Intuicja podpowiada, że może nawet częściej infekowali się młodzi, którzy nie uważali (bo nie musieli z powodu mniejszego zagrożenia) tak mocno jak osoby starsze. Młodzi rzadziej byli też testowani, bo z lekkimi objawami nie szli się testować. Owszem, starsze osoby chorowały ciężej, częściej też przypłacały chorobę życiem (z danych podlinkowanych wyżej nawet kilkaset razy częściej niż grupa referencyjna czyli 18 - 29), ale infekcje nie były uzależnione od wieku. W scenariuszu bez szczepionek to wśród młodych właśnie odporność powinna być większa i to wśród młodych właśnie dzisiaj powinno być mniej przypadków. Więcej przypadków powinno być wśród starszych. No w najlepszym przypadku nowe przypadki powinny się rozkładać mniej więcej niezależnie od wieku. Tak się jednak nie dzieje. Jak to możliwe, że odporność na wirusa po przechorowaniu jest niezależna od wieku, a równocześnie nowe przypadki są uzależnione od poziomu wyszczepienia poszczególnych grup? Ciężkie przypadki i śmierci są bardzo mocno skorelowane z wyszczepieniem. W USA aż 99,5 proc. zgonów z powodu COVID-19 zdarza się wśród osób niezaszczepionych. Co ciekawe, liczby nowych przypadków i hospitalizacji rosną w USA znacznie szybciej w stanach w których poziom wyszczepienia jest niski (czyli w stanach południowych). Podobnie jest w Izraelu, gdzie badania jasno wskazują, że głównym źródłem transmisji są niezaszczepieni. Z kolei włoski Instytut Służby Zdrowia podał, że w Italii około 99 proc. osób zmarłych w ostatnich miesiącach to osoby niezaszczepione. Licząc od początku lutego, zmarłych zaszczepionych było 423 osoby. To 1,2 proc. wszystkich zmarłych w tym czasie (35 tysięcy osób). Żeby nie ograniczać się tylko do przykładów ze świata zachodniego, dokładnie tę samą tendencję widać na danych z Singapuru. Co prawda sporą część osób zakażonych stanowiły osoby zaszczepione, ale wszystkie ciężkie przypadki choroby dotyczyły osób niezaszczepionych. W komunikacie tamtejszego ministerstwa zdrowia można przeczytać, że osoby w pełni zaszczepione niemal wcale nie miały objawów lub były one bardzo lekkie. Czy za brak ofiar śmiertelnych odpowiada zatem odporność po przechorowaniu czy odporność po szczepieniu? Z całą pewnością i jedno i drugie, ale – po pierwsze – nie warto czekać na chorobę, bo ta może być niebezpieczna, a – po drugie – z danych wynika, że to jednak szczepionki chronią bardziej, skoro gros ciężkich przypadków i śmierci dotyczy osób, które nie zostały zaszczepione. Jeżeli dodatkowo przyjmiemy (nie mam takich danych, robię założenie), że jedną z motywacji dla których ludzie się nie szczepią jest właśnie to, że przechorowali, można chyba powiedzieć, że jakaś grupa z tych, którzy ciężko zachorowali i zmarli to byli ozdrowieńcy. Dlatego właśnie w filmie głównie mówiłem o szczepionkach.

Druga sprawa do której chcę się odnieść, to kwestia śmiertelności i liczby hospitalizacji wynikających z Delty. Danych nie jest wiele, ale te dane, które zacytowałem skłaniają mnie to stwierdzenia, że Delta jest bardziej śmiertelna i dla niezaszczepionych jest groźniejsza niż poprzednie warianty.

Tutaj publikacja z danych z Szkocji: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01358-1/fulltext

A study in Scotland, published in the Lancet, found the hospitalization rate of patients with that variant was about 85 percent higher than that of people with the Alpha variant.
oraz
There is some indication that the Delta variant may also result in more severe disease.

to z kolei cytaty stąd:

https://www.scientificamerican.com/article/how-dangerous-is-the-delta-variant-and-will-it-cause-a-covid-surge-in-the-u-s/

W publikacji w The Lancet (link powyżej) autorzy faktycznie nie piszą nic o zwiększonej śmiertelności (nie badali jej - jak to piszą "because of the time lag between hospitalizations and deaths"). Do takich wniosków doszli jednak naukowcy w USA. Szef Amerykańskiego Towarzystwa Pulmonologicznego, Dr. Albert Rizzo zapytany o śmiertelność Delty powiedział tak:

Q: Is the Delta variant more deadly?
A: While an increase in infections alone is troubling and can lead to more deaths—both through the increase in cases and by overwhelming the health system—early research suggests Delta is possibly more dangerous than the Alpha variant and twice as likely to lead to hospitalization.

(https://www.lung.org/blog/covid-19-delta-variant)

Czyli mamy zwiększone prawdopodobieństwo hospitalizacji (prawie dwukrotnie) oraz zwiększone prawdopodobieństwo powikłań. Czy to znaczy, że można mówić o Delcie, że jest bardziej śmiertelna? W przypadku poprzednich wariantów tak właśnie było (więcej szpitala = więcej śmierci). Tak uważa człowiek, którego zacytowałem powyżej, ale także inni:

https://www.dw.com/en/fact-check-what-do-we-know-about-the-coronavirus-delta-variant/a-57949754

Pozostaje pytanie po co takie przybliżenia czy wnioskowania, czy nie lepiej to zmierzyć? Jasne że lepiej, ale jak to zrobić, skoro w krajach w których prowadzi się takie badania poziom wyszczepienia jest wysoki (szczególnie u starszych czyli najbardziej zarażonych na śmierć), a w krajach w których wyszczepienie jest na niskim poziomie służba zdrowia jest na niskom poziomie (np. kraje Ameryki Południowej) i nie do końca wiadomo który czynnik ma większy wpływ na wysoką śmiertelność. Pokazując tabelki moim zdaniem i Pan nie uniknął tej pułapki pisząc:

"W Wielkiej Brytanii wariant Delta jest dominujący ale liczby z tego raportu nie wskazują na to aby Delta była groźniejsza. Zarówno liczba hospitalizacji jak i śmierci wskazują na wariant Alpha (warto zauważyć, że skatalogowano ponad o połowę więcej przypadków wariantu Delta)" i tutaj pojawiają się tabelki.

To dość oczywiste, skoro porównuje Pan wariant podczas którego nie było szczepień i ten który działa teraz kiedy niemal wszyscy starsi są zaszczepieni.

I na koniec, porównał Pan dane o śmiertelności zaszczepionych i niezaszczepionych w Wielkiej Brytanii i zarzuciłeś mi Pan powiedzenie nieprawdy.

Napisał Pan:
"Dane z tego raportu wskazują, że w Wielkiej Brytanii od 1 Lutego 2021 do 19 Lipca 2021 zaszczepionych zmarło w liczbie 224, a niezaszczepionych 165. W obu kategoriach przeważały osoby w wieku 50+."

Tyle tylko, że te dwie grupy mają inną liczebność. Ta zaszczepiona jest duża, a ta niezaszczepiona mała. Gdy podaje się te dane w proc. nagle okazuje się, że wnioski wyglądają dokładnie na odwrót.

Jeszcze raz chciałem bardzo podziękować za polemikę. Mylić się jest rzeczą ludzką, inaczej interpretować te same liczby tym bardziej. Nauka wykuwa się przez wymianę poglądów i tak właśnie rozumiem Pana wpis. I właśnie dlatego z przyjemnością na niego odpowiedziałem.

Z powodu dużej liczby komentarzy i raczej średnio polemicznego nastawienia większości dyskutantów, nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie. Próbowałem, ale okazało się to bezcelowe. W końcu ileż razy można czytać o sobie że jest się kupionym kłamcą?

Pozdrawiam i życzę zdrowia.
Tomek

[mecenasie]

@K41M: @K41M: > A co z tymi co przeszli bezobjawowo (z jakieś 70% społeczeństwa) i szczepień nie chcą/potrzebują (a mają więcej i trwalsze antyciała niż zaszczepieni) ? Po co ich szczepić

Najprawdopodobniej nie uzyskali odporności skoro cały czas są zakażenia. Raczej trzeba być ostrożnym w szacunkach. Przeszło raczej 10mln niż 25mln.

[czarodziejski]

@Homelander: A rozumiesz to że preparat jest nowy, wciąż jest w fazie testów klinicznych i nie znamy jego długofalowych skutków ubocznych? Wszczepianie całej populacji preparatu genowego jest trochę niepoważne. Nie wiemy co będzie się działo z zaszczepionymi za 2 4 czy 10 lat. Narkopleksja po szczepionkach na świńską czy tam inną grypę zaczęła się ujawniać po 3-4 latach. A co jakby ta zaczęła powodować bezpłodność po paru latach? Unicestwili byśmy

[Homelander]

@zomos: Mea culp, nie syntetyzują obcych białek! Ale przechowują o nich informacje przez wiele lat, żeby później umożliwić szybka odpowiedz immunologiczna:) Limfocyty które produkują przeciwciała to limfocyty B, mamy jeszcze Tc,Th, NK:) pozdrawiam

[trozek]

@zomos: i przechodzą to lekko

[KEjAf]

@trozek: No, nie, ten fragment nie jest w żaden sposób uzasadniony i nie ma sensu.

Czy za brak ofiar śmiertelnych odpowiada zatem odporność po przechorowaniu czy odporność po szczepieniu? Z całą pewnością i jedno i drugie, ale – po pierwsze – nie warto czekać na chorobę, bo ta może być niebezpieczna, a – po drugie – z danych wynika, że to jednak szczepionki chronią bardziej, skoro gros ciężkich przypadków i śmierci dotyczy osób, które nie zostały zaszczepione.

Ale wiemy ile z tych niezaszczepionych osób które ciężko chorują to ozdrowieńcy? Nie wiemy, sam przyznajesz zdanie niżej że nie masz takich

[Grothar]

@trozek

jedną z motywacji dla których ludzie się nie szczepią jest właśnie to, że przechorowali, można chyba powiedzieć, że jakaś grupa z tych, którzy ciężko zachorowali i zmarli to byli ozdrowieńcy

A skąd taki wniosek? Jak to można? Nie jestem antyszczepem, mam komplet szczepień, Vaxzevria obie dawki, ale wciąż nie mogę nigdzie znaleźć żelaznych dowodów na to, że szczepionka podawana domięśniowo daje więcej niż przechorowanie Covid-19.
Mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego stymulacja

[nugla3371]

@zomos:

Gościu...

[S.....z]

@trozek: > W USA aż 99,5 proc. zgonów z powodu COVID-19 zdarza się wśród osób niezaszczepionych
Proszę nie uciekać od odpowiedzi na pytanie o źródło tych danych ( ͡° ͜ʖ ͡°) Podobnie jak zapomniał pan odpowiedzieć w komentarzu spod tego linku https://www.wykop.pl/link/6104259/comment/91709121/#comment-91709121

[B.....k]

@trozek: Panie Tomaszu, nie potrafię nawet ukryć rozczarowania. Tym tekstem o ozdrowieńcach, ważnym ale nie poruszanym akurat z braku czasu, trochę Pan poleciał po bandzie.
Rozumiem Pana naukowe podejście do tematu, czytanie źródeł, problemem jest tylko kiedy te cytowane przez Pana instytucje (podobnie jak Pan) pominą jakieś istotne badanie, zniekształcając zupełnie statystykę lub wynik.
Samo ślepe ufanie nauce, również jest niebezpieczne, ponieważ ta również się zmienia. Kilka dekad temu Egas Moniz otrzymał nagrodę Nobla za metodę leczenia lobotomią. Co jeżeli dzisiaj nauka znowu się pomyli? Eksperyment na tysiącach pacjentów lobotomii to co innego niż eksperyment na miliardzie ludzi?
Jestem bardzo zawiedziony Pana selektywnym podejściem do tematu.
Przy okazji, proszę zrobić risercz i odpowiedzieć na pytania:
- czy wskazane jest do dążenia do szczepień nieletnich

[krzych0]

@trozek: bardzo szanuje za merytoryczna odpowiedz. Odnoszę jednak (mało) subtelne wrażenie ze wykop będąc smutnym odbiciem społeczeństwa bardzo skręca w kierunku antyszczepionkowcow. Merytoryczny wpis potrafi być zagłuszony memem i krytyka „bo ja uważam inaczej”.
To głębszy problem społeczny, o którym teraz ciężko debatować, ale tym bardziej doceniam włożony trud.

[Kryspin013]

I to że od lat 90 technologia jest stosowana to jest FAŁSZ. Tak samo jak to że HIV się leczy mRNA. To też jest fałsz. Więcej takiego bullshitu dawaj.

@zomos: Nie, że jest stosowana ale że jest testowana. Źle się wyraziłem. To z HIV nie jest fałszem - proszę jak już się przerzucamy linkami z nature.com:

Preclinical studies have created hope that mRNA vaccines will fulfil many aspects of an ideal clinical vaccine: they have shown a favourable safety profile in animals, are versatile and rapid to design for emerging infectious diseases, and are amenable to scalable good manufacturing practice (GMP) production (already under way by several companies). Unlike protein immunization, several formats of mRNA vaccines induce strong CD8+ T cell responses, likely owing to the efficient presentation of endogenously produced antigens on MHC class I molecules, in addition to potent CD4+ T cell responses56,87,88. Additionally, unlike DNA immunization, mRNA vaccines have shown the ability to generate potent neutralizing antibody responses in animals with only one or two low-dose immunizations20,22,85. As a result, mRNA vaccines have elicited protective immunity against a variety of infectious agents in animal models19,20,22,56,89,90 and have therefore generated substantial optimism. However, recently published results from two clinical trials of mRNA vaccines for infectious diseases were somewhat modest, leading to more cautious expectations about the translation of preclinical success to the clinic22,91 (discussed further

[MArcinnn96]

Tak powinno wyglądać wszystko a najbardziej media, mało kiedy widujemy takie zjawiska szanuję @trozek jeszcze bardziej niż wcześniej :)

[Kokorin]

@trozek:
Muszę przyznać, że bardzo liczyłem na to, że jednak Pan odpowie na poprzednie znalezisko @Nie_bo_ty i nie zostawi tej dyskusji w punkcie, w którym przeciwnicy szczepień odtrąbią, że nie jest Pan w stanie polemizować z ostatnim znaleziskiem.
Podziwiam Pana za materiały, które Pan tworzy i szanuję za upór mimo hejtu z jakim się Pan spotyka. Sam nierzadko rezygnuję z polemiki na takie tematy z pewnymi ludźmi bo po

[Neutral13]

@zomos Nie manipuluj. Twoj cytat mówi że dotychczas szczepionki mRNA nie dotarły do późnych faz badań klinicznych, a nie ze w ogóle nie były stosowane. Jest to efektem tego, że ogniska np. mers i sars-cov1 wygasały dość szybko i nie było presji i środków aby kontynuować kolejnych faz testów o wiele bardziej kosztownych.