[E_li_mi_nator]

Co było dla Was punktem przełomowym, ze przestaliście wierzyć w tzw. Boga.
#ateizm #religia #katolicyzm #chrzescijanstwo #wiara

[m.....z]

@E_li_mi_nator Po prostu to, że nie da się udowodnić jego istnienia.

[lilitch123]

Odnoszę się cały czas do problemu cierpienia zwierząt. Padło pytanie, dlaczego Bóg stworzył świat pełen cierpienia (np. wszystkie zwierzęta chcą żyć, ale żeby jedno mogło żyć, musi ono zabić drugie). Twoja odpowiedź brzmiała "to nie Bóg, to złe siły tak sprawiły". To pociąga za sobą kolejne pytanie: dlaczego Bóg dał im taką moc? Twoją odpowiedzią była "możliwość wyboru, bez której nie ma prawdziwej miłości".

@KomosaBiala: Dobra powoli nadążam. Wybacz, za dużo wątków jednocześnie i się zagubiłem.

Próbuję ci pokazać, że tak, do prawdziwej miłości konieczna jest możliwość wyboru - ale nie jest to wybór nieograniczony. Nie mogę np. wybrać sobie, że od dziś 2% zwierząt będzie się rodziła z dodatkową nogą, albo że żyrafy od dziś będą mięsożerne. Nie mam takiej zdolności, a mimo to mogę wybrać/odrzucić Boga. Jeśli więc bez tych zdolności można nadal mieć taki wybór, to dlaczego Bóg dał złym siłom taką

[lilitch123]

Czy jesteś w stanie powiedzieć mi jak katolicy tłumacza to ze 5 letnia dziewczynka umiera na raka w męczarniach a ja mając 29 na razie żyje spokojnie ? Jak tłumacza to ze bóg zaprojektował świat w taki sposób ze dopuszcza do takich sytuacji?

@TrzyRazyCztery: Odsyłam do konceptu zła, upadłej natury szatana i innych upadłych aniołów oraz idei śmierci, która pojawiła się wraz z grzechem pierworodnym

[KomosaBiala]

pisałaś ze szukalas argumentów za Bogiem. Czy jesteś w stanie powiedzieć mi jak katolicy tłumacza to ze 5 letnia dziewczynka umiera na raka w męczarniach a ja mając 29 na razie żyje spokojnie ? Jak tłumacza to ze bóg zaprojektował świat w taki sposób ze dopuszcza do takich sytuacji?

@TrzyRazyCztery: Ja mam trochę doświadczenia w rozmowach z apologetami, więc mogę pomóc. Tłumaczenie jest takie, że Bóg stworzył świat idealny, ale

[KomosaBiala]

Nie wiem dokładnie czemu tak jest, że zwierzęta cierpią, ale w moim odczuciu jest to wina zmian, jakie doświadczył świat w wyniku działania złych mocy. Nie tego, że mają władze by coś zmieniać, ale że w wyniku ich upadłej natury, doskonała rzeczywistość pierwotnego stworzenia została "skalana" złem

@lilitch123: No to nadal mamy to samo pytanie: dlaczego właśnie taki był wynik "działania złych mocy", czy ich "upadłej natury"? Dlaczego to "skalanie

[deton24]

@lilitch123:

Podsumowując, Bóg dając możliwość wyboru również istotom takim jak aniołowie zapewne domyślał się, do czego to doprowadzi. Tak mi się wydaje. Ale bez tego wyboru nie byłoby mowy o miłości, i człowiek nie mógłby sam z siebie wybrać Boga.

Bez wolnej woli ogóle nie byłoby możliwe coś takiego jak miłość. Włączając, do Boga. Gdybyśmy byli automatami bez wolnej woli, niczym nie różnili byśmy się od ludzi, którzy codziennie chodzą do pracy, którą równocześnie moglibyśmy

[E_li_mi_nator]

Nie oczekuję, że odpowiesz mi na to pytanie, ale próbuję zwrócić ci tylko uwagę na to, że nie da się tutaj zwolnić Boga z odpowiedzialności. Albo to sam Bóg powiązał upadek aniołów/ludzi z pojawieniem się drapieżnictwa i nowotworów, albo dał komuś innemu taką moc, albo po prostu pozwolił, by stało się to samo z siebie, losowo. Wszystkie opcje stawiają Boga w złym świetle.

@KomosaBiala: ująłeś to idealnie.

[deton24]

Kiedyś widziałem grafikę, w której namalowano, jak musiałby wyglądać i być skonstruowany człowiek, żeby być odpornym na wypadki samochodowe. Przypomniał trochę ludzika z Michelin. Wyglądał szpetnie.

[lilitch123]

@KomosaBiala:

No to nadal mamy to samo pytanie: dlaczego właśnie taki był wynik "działania złych mocy", czy ich "upadłej natury"? Dlaczego to "skalanie rzeczywistości" objawiło się właśnie w taki sposób, a nie inny?

No chyba nie oczekujesz, że znam odpowiedzi na każde pytanie świata ( ͡° ͜ʖ ͡°) Bez przesady. Tak po prostu jest, Biblia nie jest źródłem przyrodniczym czy historycznym. Nie zajmuje się odpowiadaniem na pytania dlaczego tak jest, a po prostu wskazuje, że takie jest przyjęte rozumowanie. Jak ktokolwiek miałby sprawdzić zjawisko zła i jego konsekwencji w warunkach stworzenia świata opisanego w Piśmie? No nie da się i myślę, że nie jest to sensem też

[KomosaBiala]

Kiedyś widziałem grafikę, w której namalowano, jak musiałby wyglądać i być skonstruowany człowiek, żeby być odpornym na wypadki samochodowe. Przypomniał trochę ludzika z Michelin. Wyglądał szpetnie.

@deton24: Według ciebie Bóg nie ma takiej zdolności, by stworzyć człowieka-Supermana?

Jeśli jesteś zainteresowany dyskusją, możesz odnieść się do tego?

Albo to sam Bóg powiązał upadek aniołów/ludzi z pojawieniem się drapieżnictwa i nowotworów, albo dał komuś innemu taką moc, albo po prostu pozwolił, by

[KomosaBiala]

@lilitch123: Kompletnie nie odniosłeś się do mojego argumentu. Tak, Bóg stworzył ten świat dobrym, ale potem sprawił/pozwolił, by stał się zły. Mimo że miał moc, by na to nie pozwolić, i mimo że nie wchodziło to w konflikt z wolną wolą. To ma pewne implikacje, które ignorujesz.

[lilitch123]

Kompletnie nie odniosłeś się do mojego argumentu. Tak, Bóg stworzył ten świat dobrym, ale potem sprawił/pozwolił, by stał się zły. Mimo że miał moc, by na to nie pozwolić, i mimo że nie wchodziło to w konflikt z wolną wolą. To ma pewne implikacje, które ignorujesz.

@KomosaBiala: Kompletnie zatem nie rozumiesz mojego komentarza. Bóg pozwolił by świat stał się zły nie dlatego że tego chciał tylko dlatego, że musiałby zmieniać reguły, które stworzył wraz ze stworzeniem świata. Bóg nie działa jak zegarmistrz, który naprawia zepsute tryby, tak by system był ponownie idealny i działał zgodnie z jego planem.

1. Bóg dał wolną wolę z powodu nieskończonej miłości.
2. W wyniku wyboru część bytów wybrała dobro,

[KomosaBiala]

5. Oczywiście, że wchodziło by to w konflikt z wolną wolą, bo usuwając zło z tego systemu zlikwidowałby istnienie brzydkich konsekwencji wolnej woli.

@lilitch123: A kto mówi o usuwaniu? Chodzi tylko o to, by takich konsekwencji nigdy nie stworzyć. Nie są one konieczne do istnienia wolnej woli.

[l.....y]

nie może zmienić stworzonych reguł.

@lilitch123: Bóg z definicji może wszystko. Może po prostu nie chce?

No i ponowię pytanie: czy Bóg jest "zwierzchnikiem" szatana?

[deton24]

@KomosaBiala:

Według ciebie Bóg nie ma takiej zdolności, by stworzyć człowieka-Supermana?

Pewnie mógłby. Ale jeśli operujemy na płaszczyźnie stworzonego już obecnie świata i obowiązujących w nim praw fizyki, to ze skrzydłami pewnie bardziej przypominalibyśmy poczwary niż tzw. istoty stworzone na obraz i podobieństwo Boskie. Aniołowie ze skrzydłami fajnie wyglądają tylko na obrazkach. Ale ani to poręczne, ani

[lilitch123]

A kto mówi o usuwaniu? Chodzi tylko o to, by takich konsekwencji nigdy nie stworzyć. Nie są one konieczne do istnienia wolnej woli.

@KomosaBiala: Ale stworzyły się one w wyniku skonstruowanego systemu. Oczywiście, że są. Bez zła wolna wola nie ma sensu, bo mógłbyś jedynie wybrać dobro albo dobro. Żaden to wybór. Rozumiem co masz na myśli, ale nie popieram tego sposobu myślenia, w którym Boga, stwórcę wszechrzeczy, który stworzył

[lilitch123]

@lazik_lesny:

Bóg z definicji może wszystko. Może po prostu nie chce? No i ponowię pytanie: czy Bóg jest "zwierzchnikiem" szatana?

Zależy jak pojmujesz wszystko. Nie da się mieć możliwości stworzenia wszystkiego bez pewnych reguł, bez pewnego systemu, w którym miałyby one sens i mogły działać. Czy Bóg może stworzyć innego Boga, który byłby potężniejszy i mądrzejszy od Niego? Wg stwierdzenia "może wszystko" pewnie by mógł. Ale to nie jest takie

[KomosaBiala]

@lilitch123: Ja nie obarczam Boga winą za stworzenie "zła". Obarczam go winą za pozwolenie, by upadek aniołów wiązał się z upadkiem całego świata i cierpienia miliardów niewinnych zwierząt. To nie było konieczne do niczego. Dam ci taki przykład:

Mówisz dziecku, żeby nie zjadło ciastka. Dziecko zjada ciastko i nic się nie dzieje. Czy to znaczy, że dziecko nie miało wolnej woli? Czy wolna wola byłaby dopiero wtedy, gdyby dziecko po

[KomosaBiala]

Jeśli założymy, że pierwotną przyczyną zła na tym świecie nie jest nawet grzech pierworodny, tylko wolna wola, to usunięcie zła na tym świecie wiąże się z pozbawieniem nas wolnej woli.

@deton24: A dlaczego mamy tak założyć?

[lilitch123]

@KomosaBiala:

Ja nie obarczam Boga winą za stworzenie "zła". Obarczam go winą za pozwolenie, by upadek aniołów wiązał się z upadkiem całego świata i cierpienia miliardów niewinnych zwierząt. To nie było konieczne do niczego.

No to masz takie prawo. Nie rozumiem czego oczekujesz ode mnie? Żebym Ci wyjaśnił czemu Bóg stworzył świat takim a nie innym? Nie wiem, o tym cały czas mówię. Znam tylko naturę Boga z Pisma Świętego i wiem, że w jego stworzeniu nigdy nie chodziło o cierpienie czy zło. Według Ciebie ludzie powinni mieć wolną wolę i móc wybrać między złem a dobrem.
Człowiek wybiera zło i co? I Bóg macha palcem i mówi no szkoda, ale idź dołącz do kolegów co wybrali dobro? Żyjcie dalej w raju w dostatku? Dziwne to myślenie szczerze i nielogiczne