Na stronie głównej znów znalezisko o tym, jak Kalifornia upada - tym razem o tym, że po raz pierwszy w historii stanowi ubyło mieszkańców. Artykuł, do którego linkuje, oceniłbym na 4/10 (bo podnosi kilka ważnych kwestii, choć z innymi kompletnie się myli), ale w komentarzach typowo "lewactwo zniszczyło stan i ucieka" albo "uciekają przed wysokimi podatkami". Spójrzmy więc na fakty.
[1] Kto dokładnie wyprowadza się z Kalifornii?
Na początek warto obalić największy mit - że Kalifornijczycy uciekają z powodu wysokich podatków. W Kalifornii faktycznie są dość wysokie podatki dochodowe, ale za to podatek katastralny jest bardzo niski. Kalifornia używa też swoje wpływy podatkowe do obniżania kosztów życia, szczególnie ubezpieczenia medycznego. Jak być może wiecie (a jeśli nie, to odsyłam do mojego wpisu poruszającego ten temat), ubezpieczenia medyczne w USA są koszmarnie kosztowne. W Kalifornii działa na przykład rozszerzone Medicare (czyli ubezpieczenie obejmujące najbiedniejszych, ale dzięki rozszerzeniu - o którym decyduje sam stan - także dzieci czy klasę niższą średnią), a dla osób nim nie objętych prężnie działa Covered California, gdzie ubezpieczyciele oferują programy na atrakcyjnych warunkach zmuszeni przez stan.
Co jednak ważniejsze to to, że bogaci ludzie wcale z Kalifornii nie uciekają, a wręcz przeciwnie! Kalifornia miała dodatnie saldo migracji wśród osób najbogatszych, a ujemne wśród najbiedniejszych (dane tutaj).
[2] Skoro podatki nie wypędzają ludzi, to co wypędza?
Odpowiedź jest prosta: ceny nieruchomości. Artykuł o tym wspomina, czym zyskał sobie 4/10 punktów, ale nie podaje tła tego problemu. A tutaj działa proste prawo popytu i podaży. Popyt jest ogromny - każdy chciałby mieszkać w Kalifornii. Piękno i różnorodność tego stanu jest naprawdę wyjątkowe w skali świata, a do tego jeszcze gospodarka Kalifornii jest jedną z największych i najbardziej różnorodnych na świecie. Jednocześnie jednak to, co robi Kalifornię tak piękną (góry zaraz przy wybrzeżu) powoduje też problem - obszar pod zabudowę jest bardzo ograniczony. Widać to doskonale na zdjęciach satelitarnych - San Francisco jest z trzech stron otoczone wodą, a z czwartej sporym masywem górskim. Los Angeles jest z dwóch stron otoczone górami, a z pozostałych dwóch oceanem. Wszystko, co nadawało się pod zabudowę już zostało zabudowane.
Można by oczywiście budować w górę, ale tutaj dochodzimy do innego problemu. W USA bardzo silne są zoning laws, czyli plany zagospodarowania przestrzennego. Dzięki temu nikt nie otworzy wam zakładu wulkanizacyjnego w środku podmiejskiego osiedla, jak w Polsce, ale też nikt nie może np. dobudować skrzydła domu, żeby wprowadziły się tam jego dzieci. W latach 70-tych w Kalifornii, w odpowiedzi na rosnącą liczbę ludności, administracja Ronalda Reagana wprowadziła masowy downzoning, tzn. w miejscach, gdzie kiedyś było można zbudować np. szeregowce czy małe bloki, teraz można było budować tylko domy jednorodzinne, oraz parking minimums, tzn. nie można wybudować bloku czy domu jeśli nie ma on minimum tyle samo miejsc parkingowych co sypialni. W Los Angeles na przykład ograniczyło to liczbę potencjalnych mieszkańców z 9 mln do około 4 mln, czyli mniej więcej tyle, ile LA ma dzisiaj ludzi. Dodatkowo przegłosowano Prop 13, która ograniczyła wzrost podatków od nieruchomości (powiązanych normalnie z wartością domu) dla stałych właścicieli lub ich spadkobierców (dlatego Kalifornia musi mieć wysokie podatki dochodowe - bo nie może jak inne stany finansować się z podatku od nieruchomości).
Reagana już dawno nie ma, ale prawo zostało, bo osoby, które dawno temu kupiły domy (albo odziedziczyły je po rodzicach) są dzięki tym dwóm czynnikom w świetnej pozycji: ich domy zyskują niesamowicie na wartości (bo popyt jest ogromny, a podaż ograniczona), a jednocześnie płacą grosze w podatkach (bo Prop 13 ogranicza ich wzrost; okazuje się, że nawet poniżej inflacji!).
Dodatkowo, jeśli spojrzymy na to, kto posiada te domy od pokoleń (głównie starsi Kalifornijczycy), a kto na tym cierpi (głównie imigranci, często jeszcze nie-obywatele) i kto głosuje, łatwo odgadnąć, że polityk próbujący zmienić to status quo nie będzie zbyt popularny.
[3] Co jeszcze artykuł źle przedstawił?
Jest jeszcze kilka prawdę mówiąc żenujących "prawd" w tym artykule. Na przykład Mike, bohater artykułu, przeprowadził się do Fort Collins, czyli małego miasta w Kolorado i cieszy się, że jego dom kosztował znacznie mniej niż w San Jose, stolicy Doliny Krzemowej, mającym ponad 1 mln mieszkańców. No cóż za zaskoczenie! Skoro Mike szukał tańszego domu, to czemu nie przeprowadził się do Bakersfield w Kalifornii, podobnej wielkości do Fort Collins, gdzie domy są o 200 tys. tańsze niż w Fort Collins (a i ceny rosną wolniej, w Fort Collins wzrosły o 1/4 rok do roku!).
Mike narzeka też na azjatyckich imigrantów, co już w ogóle stawia go w jednym szeregu z najskrajniejszą prawicą. Bo prawica mainstreamowa, a nawet alt-prawica, stawia Azjatów jako idealnych imigrantów - szybko się asymilujących, ciężko pracujących, bardzo dobrze wyedukowanych. Z resztą działa to w dwie strony, na przykład w San Francisco Donald Trump miał najwyższe poparcie w Chinatown i Outer Sunset (innej głównie chińskiej dzielnicy). Z resztą, jeśli tak bardzo nie lubi Azjatów, to może się rozczarować Fort Collins - w tym mieście liczba Azjatów podwaja się co 8 lat. Faktycznie daleko jest temu miastu do San Jose (32% Azjatów), ale w tym tempie nie zajmie to aż tak długo.
Przekłamaniem jest też mówienie, że Austin to nowa Dolina Krzemowa. Po pierwsze, w Austin są niemal wyłącznie back-office'y korporacji z Doliny Krzemowej (działy operacyjne, HR, finanse itd.), działów inżynieryjnych prawie w ogóle tam nie ma. Po drugie, skala jest nieporównywalna. Dolina Krzemowa i Nowy Jork dalej odpowiadają za 80% seed money. Przeprowadzający się do Austin za wolnością mogą się też nieco zaskoczyć, bo Austin jest dosłownie miastem komunistów - lewactwo jest tam znacznie powszechniejsze niż nawet w SF.
dalej nie rozumiesz. To jest procent startupów w Austin (nie w USA), które mają 1-4 pracowników oraz są w pierwszym roku funkcjonowania.
@szyy: Masz racje, przyznalem sie do bledu. Przepraszam ponownie.
Moze zamiast po raz kolejny pisac o moim bledzie podasz zrodlo do tego:
"Przekłamaniem jest też mówienie, że Austin to nowa Dolina Krzemowa. Po pierwsze, w Austin są niemal wyłącznie back-office'y korporacji z Doliny Krzemowej (działy operacyjne, HR, finanse itd.)
Możesz pokazać, gdzie konkretnie jest te mnóstwo wolnego miejsca? Szedłem na mapie od Pasadeny na wschód, najbliższa większa wolna działka znajduje się na wzgórzu obok Los Osos High, czyli 58 km dalej.
@szyy: Chcesz to weryfikowac mapa google? Ja tam realnie mieszkalem i znam dosklnale okolice. Tam jest pelno przestrzeni niezabudowanej. Na mapie Google nie widzisz skali ale jak sobie zblizysz to zobaczysz ile pustego terenu jest wszedzie.
Efektywny property tax na Florydzie jest wyższy niż w Kalifornii, a w Teksasie niemal 2x wyższy
@panczekolady: Jeszcze do tego sie odniose bo brzydza mnie takie manipulacje. Nawet biorac tzw. "efektywny podatek" a nie nomilany (ktory jest taki jak ja podalem) to wedlug Twojej mapki CA: 0.75%, TX 1.69%, FL 0.94%. Smiesznie brzmi w tym kontekscie 2 razy wyzszy. To jest na prawde zenujaca manipluacja. Podatek jest wyzszy o niecaly punkt
UJ trafia jak się czyta o polityce dot. Nieruchomosci, zagospodarowania przestrzennego w USA a porówna się je do gnoju w Polsce
@AndyMendy: To prawda ale pamietaj tez ze kazdy stan, hrabstwo czy nawet miasto moze miec swoje oddzielne prawa. Takze jesli chodzi o "prawo budowlane" nie mozna mowic o calych USA jak o jednym tworze. Sa miejsca, bardzo przyjazne do zycia w USA z rowniez bardzo liberalnym prawem budowalnym i minimalnymi
Aha, bo zeby byla jasnosc, podatek ktory ja podalem dla CA i dla FL to jest nomialny podatek ktory zaplacisz jak kupisz dom. I taki bedziesz placil co roku.
@baidu: Tylko w CA. W FL i TX wartość będąca przedmiotem opodatkowania jest regularnie aktualizowana nawet po zakupie nieruchomości, oczywiście z jakimiś tam ograniczeniami ale
Tylko w CA. W FL i TX wartość będąca przedmiotem opodatkowania jest regularnie aktualizowana nawet po zakupie nieruchomości, oczywiście z jakimiś tam ograniczeniami ale wciąż.
@panczekolady: Tak zgadza sie jest akutalizowana co roku ale o nie wiecej niz o dany niski procent. Na FL jest to tak jak napisalem max 3%. Te podatki znam z autopsji bo place je co roku. Mam dom na Florydzie gdzie obecnie mieszkam i wiem jakie
@panczekolady: Tak masz racje Ty sie nie odnosiles ale OP pisal o podatku katastralnym wlasnie w odniesieniu do dochodowego. Ze dochodowy jest tak wysoki (relatywnie) w CA bo katastralny jest niski. Dlatego wlasnie napisalem ze katastralny nie jest tak duzo nizszy niz gdzie indziej a dochodowy w porownaniu do np FL ktora ma zblizny
@baidu: Dobre podsumowanie. Ja co prawda ani Kalifornia ani Floryda ale dobrze widać ze OP pojęcia nie ma o czym pisze. Zreszta nawet przyjmując jakby w CA było zero podatku od nieruchomości to wystarczy zarabiać 60k by przy 10% dochodowym być na zero posiadając nieruchomość. A zarabiając 120 jesteś 6k do przodu na samych podatkach.
Już nie wspominając ze mniejszy procent ale od dużo większej wartości to nadal sporo więcej.
@edgar_k @baidu @szyy tak to jest jak ktoś przeczyta parę artykułów, wyciągnie z dupy wnioski i myśli, że wie wszystko na dany temat. Janusze w dupie byli, gówno widzieli, a muszą się wypowiedzieć jeszcze z manierą nieomylności
@szyy: jak zobaczyłem wczoraj rano tamto znalezisko, to właśnie od razu przyszedł mi do głowy Twój wpis i dorzuciłem tam do powiązanych. Dzięki za aktualizację!
#ameryka #usa #neuropa #4konserwy #podatki #kalifornia #teksas #ekonomia #kolorado #slonzokwameryce
Na stronie głównej znów znalezisko o tym, jak Kalifornia upada - tym razem o tym, że po raz pierwszy w historii stanowi ubyło mieszkańców. Artykuł, do którego linkuje, oceniłbym na 4/10 (bo podnosi kilka ważnych kwestii, choć z innymi kompletnie się myli), ale w komentarzach typowo "lewactwo zniszczyło stan i ucieka" albo "uciekają przed wysokimi podatkami". Spójrzmy więc na fakty.
[1] Kto dokładnie wyprowadza się z Kalifornii?
Na początek warto obalić największy mit - że Kalifornijczycy uciekają z powodu wysokich podatków. W Kalifornii faktycznie są dość wysokie podatki dochodowe, ale za to podatek katastralny jest bardzo niski. Kalifornia używa też swoje wpływy podatkowe do obniżania kosztów życia, szczególnie ubezpieczenia medycznego. Jak być może wiecie (a jeśli nie, to odsyłam do mojego wpisu poruszającego ten temat), ubezpieczenia medyczne w USA są koszmarnie kosztowne. W Kalifornii działa na przykład rozszerzone Medicare (czyli ubezpieczenie obejmujące najbiedniejszych, ale dzięki rozszerzeniu - o którym decyduje sam stan - także dzieci czy klasę niższą średnią), a dla osób nim nie objętych prężnie działa Covered California, gdzie ubezpieczyciele oferują programy na atrakcyjnych warunkach zmuszeni przez stan.
W temacie podatków polecam mój poprzedni wpis o tym, czy Kalifornia upada.
Co jednak ważniejsze to to, że bogaci ludzie wcale z Kalifornii nie uciekają, a wręcz przeciwnie! Kalifornia miała dodatnie saldo migracji wśród osób najbogatszych, a ujemne wśród najbiedniejszych (dane tutaj).
[2] Skoro podatki nie wypędzają ludzi, to co wypędza?
Odpowiedź jest prosta: ceny nieruchomości. Artykuł o tym wspomina, czym zyskał sobie 4/10 punktów, ale nie podaje tła tego problemu. A tutaj działa proste prawo popytu i podaży. Popyt jest ogromny - każdy chciałby mieszkać w Kalifornii. Piękno i różnorodność tego stanu jest naprawdę wyjątkowe w skali świata, a do tego jeszcze gospodarka Kalifornii jest jedną z największych i najbardziej różnorodnych na świecie. Jednocześnie jednak to, co robi Kalifornię tak piękną (góry zaraz przy wybrzeżu) powoduje też problem - obszar pod zabudowę jest bardzo ograniczony. Widać to doskonale na zdjęciach satelitarnych - San Francisco jest z trzech stron otoczone wodą, a z czwartej sporym masywem górskim. Los Angeles jest z dwóch stron otoczone górami, a z pozostałych dwóch oceanem. Wszystko, co nadawało się pod zabudowę już zostało zabudowane.
Można by oczywiście budować w górę, ale tutaj dochodzimy do innego problemu. W USA bardzo silne są zoning laws, czyli plany zagospodarowania przestrzennego. Dzięki temu nikt nie otworzy wam zakładu wulkanizacyjnego w środku podmiejskiego osiedla, jak w Polsce, ale też nikt nie może np. dobudować skrzydła domu, żeby wprowadziły się tam jego dzieci. W latach 70-tych w Kalifornii, w odpowiedzi na rosnącą liczbę ludności, administracja Ronalda Reagana wprowadziła masowy downzoning, tzn. w miejscach, gdzie kiedyś było można zbudować np. szeregowce czy małe bloki, teraz można było budować tylko domy jednorodzinne, oraz parking minimums, tzn. nie można wybudować bloku czy domu jeśli nie ma on minimum tyle samo miejsc parkingowych co sypialni. W Los Angeles na przykład ograniczyło to liczbę potencjalnych mieszkańców z 9 mln do około 4 mln, czyli mniej więcej tyle, ile LA ma dzisiaj ludzi. Dodatkowo przegłosowano Prop 13, która ograniczyła wzrost podatków od nieruchomości (powiązanych normalnie z wartością domu) dla stałych właścicieli lub ich spadkobierców (dlatego Kalifornia musi mieć wysokie podatki dochodowe - bo nie może jak inne stany finansować się z podatku od nieruchomości).
Reagana już dawno nie ma, ale prawo zostało, bo osoby, które dawno temu kupiły domy (albo odziedziczyły je po rodzicach) są dzięki tym dwóm czynnikom w świetnej pozycji: ich domy zyskują niesamowicie na wartości (bo popyt jest ogromny, a podaż ograniczona), a jednocześnie płacą grosze w podatkach (bo Prop 13 ogranicza ich wzrost; okazuje się, że nawet poniżej inflacji!).
Dodatkowo, jeśli spojrzymy na to, kto posiada te domy od pokoleń (głównie starsi Kalifornijczycy), a kto na tym cierpi (głównie imigranci, często jeszcze nie-obywatele) i kto głosuje, łatwo odgadnąć, że polityk próbujący zmienić to status quo nie będzie zbyt popularny.
[3] Co jeszcze artykuł źle przedstawił?
Jest jeszcze kilka prawdę mówiąc żenujących "prawd" w tym artykule. Na przykład Mike, bohater artykułu, przeprowadził się do Fort Collins, czyli małego miasta w Kolorado i cieszy się, że jego dom kosztował znacznie mniej niż w San Jose, stolicy Doliny Krzemowej, mającym ponad 1 mln mieszkańców. No cóż za zaskoczenie! Skoro Mike szukał tańszego domu, to czemu nie przeprowadził się do Bakersfield w Kalifornii, podobnej wielkości do Fort Collins, gdzie domy są o 200 tys. tańsze niż w Fort Collins (a i ceny rosną wolniej, w Fort Collins wzrosły o 1/4 rok do roku!).
Mike narzeka też na azjatyckich imigrantów, co już w ogóle stawia go w jednym szeregu z najskrajniejszą prawicą. Bo prawica mainstreamowa, a nawet alt-prawica, stawia Azjatów jako idealnych imigrantów - szybko się asymilujących, ciężko pracujących, bardzo dobrze wyedukowanych. Z resztą działa to w dwie strony, na przykład w San Francisco Donald Trump miał najwyższe poparcie w Chinatown i Outer Sunset (innej głównie chińskiej dzielnicy). Z resztą, jeśli tak bardzo nie lubi Azjatów, to może się rozczarować Fort Collins - w tym mieście liczba Azjatów podwaja się co 8 lat. Faktycznie daleko jest temu miastu do San Jose (32% Azjatów), ale w tym tempie nie zajmie to aż tak długo.
Przekłamaniem jest też mówienie, że Austin to nowa Dolina Krzemowa. Po pierwsze, w Austin są niemal wyłącznie back-office'y korporacji z Doliny Krzemowej (działy operacyjne, HR, finanse itd.), działów inżynieryjnych prawie w ogóle tam nie ma. Po drugie, skala jest nieporównywalna. Dolina Krzemowa i Nowy Jork dalej odpowiadają za 80% seed money. Przeprowadzający się do Austin za wolnością mogą się też nieco zaskoczyć, bo Austin jest dosłownie miastem komunistów - lewactwo jest tam znacznie powszechniejsze niż nawet w SF.
@szyy: Masz racje, przyznalem sie do bledu. Przepraszam ponownie.
Moze zamiast po raz kolejny pisac o moim bledzie podasz zrodlo do tego:
@szyy: Chcesz to weryfikowac mapa google? Ja tam realnie mieszkalem i znam dosklnale okolice. Tam jest pelno przestrzeni niezabudowanej. Na mapie Google nie widzisz skali ale jak sobie zblizysz to zobaczysz ile pustego terenu jest wszedzie.
@panczekolady: Jeszcze do tego sie odniose bo brzydza mnie takie manipulacje. Nawet biorac tzw. "efektywny podatek" a nie nomilany (ktory jest taki jak ja podalem) to wedlug Twojej mapki CA: 0.75%, TX 1.69%, FL 0.94%. Smiesznie brzmi w tym kontekscie 2 razy wyzszy. To jest na prawde zenujaca manipluacja. Podatek jest wyzszy o niecaly punkt
@AndyMendy: To prawda ale pamietaj tez ze kazdy stan, hrabstwo czy nawet miasto moze miec swoje oddzielne prawa. Takze jesli chodzi o "prawo budowlane" nie mozna mowic o calych USA jak o jednym tworze. Sa miejsca, bardzo przyjazne do zycia w USA z rowniez bardzo liberalnym prawem budowalnym i minimalnymi
@baidu: Ja się w ogóle do tego nie odnosiłem.
@baidu: Tylko w CA. W FL i TX wartość będąca przedmiotem opodatkowania jest regularnie aktualizowana nawet po zakupie nieruchomości, oczywiście z jakimiś tam ograniczeniami ale
@panczekolady: Tak zgadza sie jest akutalizowana co roku ale o nie wiecej niz o dany niski procent. Na FL jest to tak jak napisalem max 3%.
Te podatki znam z autopsji bo place je co roku. Mam dom na Florydzie gdzie obecnie mieszkam i wiem jakie
@panczekolady: Tak masz racje Ty sie nie odnosiles ale OP pisal o podatku katastralnym wlasnie w odniesieniu do dochodowego. Ze dochodowy jest tak wysoki (relatywnie) w CA bo katastralny jest niski. Dlatego wlasnie napisalem ze katastralny nie jest tak duzo nizszy niz gdzie indziej a dochodowy w porownaniu do np FL ktora ma zblizny
Zreszta nawet przyjmując jakby w CA było zero podatku od nieruchomości to wystarczy zarabiać 60k by przy 10% dochodowym być na zero posiadając nieruchomość. A zarabiając 120 jesteś 6k do przodu na samych podatkach.
Już nie wspominając ze mniejszy procent ale od dużo większej wartości to nadal sporo więcej.
@baidu
@szyy tak to jest jak ktoś przeczyta parę artykułów, wyciągnie z dupy wnioski i myśli, że wie wszystko na dany temat. Janusze w dupie byli, gówno widzieli, a muszą się wypowiedzieć jeszcze z manierą nieomylności
Dzięki za aktualizację!