[S.....i]

Nie trawię tego "łatwego ateizmu", który się co i rusz tu i ówdzie się podnosi, na przykład dziś na Wykopie. Sam mam skomplikowanie z wiarą i jestem co najwyżej teizującym agnostykiem, ale coś mnie odpycha od postawy prezentowanej dziś przez @lakukaracza_ w mocno plusowanym wpisie ( https://www.wykop.pl/wpis/31621147/po-smierci-jest-to-samo-co-przed-narodzinami-czy-p/ ).

Dla mnie ten "zdroworozsądkowo-naukowy" światopogląd to karygodne spłaszczenie świata i naszej egzystencji. Zauważcie, że jakkolwiek większość naukowców światowej klasy jest niewierząca, do antryreligijnej krucjaty przyłączają się tylko nieliczni i zwykle nie ci z pierwszej ligi. Dlaczego? Cóż, może dlatego, że choć uznają opcję ateistyczną za bardziej przekonującą (i często wybierają ją sami), nie widzą niczego skrajnie nieracjonalnego w innych światopoglądach i podchodzą do nich z szacunkiem i tolerancją? Jakkolwiek np. Einstein nie wierzył w Boga religii monoteistycznych, to fascynował się panteistycznym Bogiem Spinozy. Lem też lawirował wokół podobnych koncepcji w "Solaris". A postmoderniści, jak Derrida, odcinają się równo od ateizmu i teizmu.

Co więc (jeśli cokolwiek) przemawia przeciwko tak powszechnemu w cywilizacji zachodniej materialistyczno-scjentystycznemu zwątpieniu, które powoli staje się religią panującą (modelowy może być wpis podlinkowany wyżej)?

Nasz świat jest dziwny. Po pierwsze dlatego że istnieje (czemu jest raczej coś niż nic?), po drugie dlatego, że jest rządzony prawami, po trzecie temu, że materia zdaje się generować świadomość (a nie musiałaby, na co to i po co?), po czwarte wreszcie jest racjonalny, tzn. nasza "zwierzęca" świadomość jakimś cudem potrafi dziwnie głęboko przeniknąć jego naturę.

Na zupełnie innym poziomie - jakkolwiek nasza ludzka racjonalność i nauka zdają się tak mocno ugruntowane, cały ich majestat jest wtórny i mniej realny niż to, co dzieje się w naszej świadomości. Dla przykładu: świat mógł równie dobrze powstać sekundę temu i mogliśmy dostać przekonanie o wartości nauki i jej ustaleniach w postaci wszczepionej. Albo w ogóle nasze doświadczenie może nie być prawdziwe i być zupelnie czymś innym niż nam się wydaje, wszak jest jedyne i niepowtarzalne, wszelkie wnioski nasadzają się na wielu założeniach, jak choćby w zaufaniu w naszą racjonalność i zdolność do trzeźwej oceny własnej sytuacji. Nie ma więc powodu, żeby rzucać się w rozpacz z powodu czekającej na końcu naszej drogi śmierci, bo może nie ma powodu rozpaczać. Już Sokrates twierdził, że nie ma się co bać śmierci, bo nie wiadomo, co znajduje się za jej granicą. Ja na przykład w gorszych momentach uważam, że raczej nic, niż coś, ale nigdy nie mam o tym pełnego przekonania.

Wniosek? Tak jak szkoda życia na nierefleksyjny katolicyzm, szkoda go też na materializm rodem z oświecenia. To nie jest tak, że wszystko przemawia za opcją sceptyczno-niereligijną, choć przemawia wiele (dla mnie głównym problemem jest standardowo teodycea, tzn. pytanie czy pierwsza przyczyna świata jest w ogóle dobra/osobowa, niepokoi też wielkość wszechświata, która zdaje się być w sprzeczności z jego celowością, no i to co widzimy z śmiertelności - czyli rozpad).

Co ważniejsze, to silne przekonanie o skończoności i marnośći naszej egzystencji jest rodzajem szklanego sufitu na szukanie prawdy i samospełniającą się przepowiednią. W życiu trzeba mieć jakiąś choć niewielką nadzieję, żeby móc się rozwijać, gdzieś dążyć i nie poprzestawać na przeciętności. Choćby taką jak egzystencjaliści - i camusowskie znoszenie absurdu. Jest to też potrzebne by nie zobojętnieć moralnie i móc energię, by zmieniać ten świat na lepsze.

Z drugiej strony nie da się już też w dzisiejszych czasach uczciwie utrzymać np. tradycjonalistycznego katolicyzmu, zbyt ciężkie krytyki posypały się na te konstrukcje w ostatnich kilku wiekach. Niektórzy liberalni teolodzy (np. Tillich) uważają klasyczną chrześcijańską konstrukcję teologiczną za główny katalizator ateizacji i swego rodzaju bluźnierstwo - bo nie da się już dłużej bronić koncepcji Boga-jeszcze jednego bytu w świecie, który widzi wszystko i ocenia i czyni ona tylko spustoszenie. Może odrzucenie tej koncepcji nie musi być końcem drogi intelektualnej i teizmu, jak to często się wydaje? Totalny sceptycyzm, co już zauważył Kartezjusz, nie jest możliwy, bo w końcu gdzieś się zatrzymujemy, nie spadamy w nieskończoność - w pewnym momencie zauważymy że istniejemy, że w świecie jest jakaś racjonalność, itp.

Tak więc sapere aude - nie bójmy się być mądrzy :). Byt JEST. Już samo to jest cudowne i na cieszenie się i dziwienie temu powinno nie starczyć nam życia ;).

Wierzący niech czytają filozofię materialistyczno-sceptyczno-wątpiącą (Lukrecjusza, Hume'a, Camusa), krytykę biblijną (Ehrman, Vermes), współczesne ustalenia nauki (neuropsychologia?) itp., bo prawda się obroni - prawda?

Niewierzący zamiast walczyć ze swoim wsiowym proboszczem i obśmiewać stare baby niech zastanowią się, czy nie dziwi ich np. możliwość matematyki i idei (tzw. spór o uniwersalia - można zacząć od Platona), czy nie porusza w nich czegoś współczesna teologia (Tillich, Bonhoeffer), itp .Może wystarczy porzucić "teologię proboszczowską" i sięgnąć do najlepszych momentów w teologii chrześcijańskiej, która mówi, że o Bogu można powiedzieć tylko czym nie jest, a nie czym jest, i że traktowanie go jako jeszcze jednego bytu to bluźnierstwo?

Jest tyle dobrego kątętu na świecie, że naprawdę szkoda marnować swój potencjał i patrzeć nieustannie w dół oraz spędzać czas z głupszymi/słabszymi od siebie. Rozrywka to płocha, życiochłonna. Sam mam tutaj sporo sobie do zarzucenia, bo wyżywanie się na mniej oczytanych dyskutantach jest prostsze, niż kontakt z kimś mądrzejszym (np. przez lekturę jakiejś wielkiej książki).

PS: Jako wstęp do filozofii polecam materiały tego pana - https://www.youtube.com/channel/UCEtxsMx4qsoitFwjBdLU_gA

#ateizm #wiara #katolicyzm #chrzescijanstwo #filozofia #teologia #religia

[S.....i]

Problem z tego rodzaju oceną jest taki, że nie ma żadnego tła do porównań. No offence, ale ocena, że nasz świat jest dziwny, jest bezwartościowa. Mamy tutaj tylko pewnego rodzaju intuicję bez żadnej przestrzeni merytorycznej, a że jeszcze musimy wziąć poprawkę na tendencje poznawczo-analityczne naszej percepcji, to właściwie, chcąc pozostać uczciwymi wobec siebie, uważam że lepiej powstrzymać się od ocen rzeczywistości w podobnych kategoriach.

@IamHater: W porządku. Możemy pozostać przy bardziej pierwotnym zdziwieniu na temat tego, że świat jest (#!$%@?ąc od tego, jaki jest).

Najbardziej chodzi mi o to, że byt jako taki jest niepojmowalny i nas przekraczający i wszelkie rozumowanie jest wobec tego wtórne, dlatego przydałoby się wszystkim stronom sporu (a zwłaszcza wojującym ateistom) trochę pokory, bo odrzucenie paru mitów nie sprawia od razu, że ktoś rozumie wszechświat. Szczególnie przekonanie że kupka mięsnej maszynerii może tak bardzo przeniknąć świat na pstryk że już pozostaje jej tylko pouczać i wyśmiewać (a to częsta postawa wśród naszych wolnomyślicieli) jest, ekhm,

[AdrianV91]

@Settembrini: dobrze gadasz. Myślę że takie 5h wieczornego popijania drinków przy temacie byłoby czymś całkiem spoko. W ogóle przydałoby się wykop-meeting ludzi którzy chcą kulturalnie pogadać o życiu. Twój tok myślenia jest mi bliski. Jednak jako osoba już nawrócona powiem kolejny raz to co zwykle mówię: ludzie racjonalni aż do bólu popełniają wg mnie błąd gdyż 1. ludzki umysł ma większy potencjał i ma większe możliwości niż szuflada która nazywa

[a.....d]

i sięgnąć do najlepszych momentów w teologii chrześcijańskiej, która mówi, że o Bogu można powiedzieć tylko czym nie jest, a nie czym jest, i że traktowanie go jako jeszcze jednego bytu to bluźnierstwo?

@Settembrini: To akurat brzmi trochę jak kapitulacja jeżeli najlepsze momenty w teologi chrześcijańskiej są w stanie powiedzieć jedynie czym Bóg nie jest ( ͡° ʖ̯ ͡°)

[S.....i]

Można podejść do tego pytania też z drugiej strony. "Nic" jest bardzo niestabilne. W linku poniżej jest symulacja kawałka pustej przestrzeni i wypełniających go pól:

http://www.physics.adelaide.edu.au/theory/staff/leinweber/VisualQCD/Nobel/

Generalnie kogoś interesuje ta tematyka to polecam "The Big Picture" Seana Carrolla. Prezentuje tam całkiem spójny zbiór poglądów na rzeczywistość i porusza wiele z tematów o których tutaj napomknąłeś. Na zachętę dorzucam jego wykład "God is not a good theory"

@akap_chad: Dzięki, przesłucham. Ale

[p.....p]

@Settembrini: nie ma sensu interpretować i przejmować się wysrywami komunistów.

[a.....d]

kto w XIX wieku spodziewałby się kopenhaskiej interpretacji fizyki kwantowej?

@Settembrini: Tylko interpretacja mechaniki kwantowej wg. Everett. Intepretacja kopenhaska = HIV.

https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

[S.....i]

dobrze gadasz. Myślę że takie 5h wieczornego popijania drinków przy temacie byłoby czymś całkiem spoko. W ogóle przydałoby się wykop-meeting ludzi którzy chcą kulturalnie pogadać o życiu. Twój tok myślenia jest mi bliski. Jednak jako osoba już nawrócona powiem kolejny raz to co zwykle mówię: ludzie racjonalni aż do bólu popełniają wg mnie błąd gdyż 1. ludzki umysł ma większy potencjał i ma większe możliwości niż szuflada która nazywa się racjonalny osąd

[S.....i]

@akap_chad: Też lubię hipotezę wielu światów, niemniej i ona jest totalnie odjechana z punktu widzenia XIX wieku. Jeśli przełamiemy obecny impas w fizyce to kto wie czego się doczekamy :).

[IamHater]

To co pojmujemy ze świata to czubek góry lodowej i np. naukowy czy filozoficzny konsensus może się wiele razy zmienić wędrując w dziwne obszary

@Settembrini: Szczególnie, że prawdziwej bariery nie przeskoczy ani nauka ani filozofia. Umysł człowieka może operować tylko na skończonej przestrzeni poznawczej i logicznej i muszą istnieć całe perspektywy i niewiarygodne struktury abstrakcyjne tak samo niepojmowalne przez nasz umysł jak np. analiza matematyczna leży poza zasięgiem zrozumienia umysłu

[a.....d]

Nie trawię tego "łatwego ateizmu"

@Settembrini: Przede wszystkim dyskusja byłaby precyzyjniejsza, gdyby osoby uczestniczące precyzyjniej określały swoje poglądy. Stwierdzenie, że ktoś jest teistą czy ateistą tak naprawdę niewiele mówi o czyichś poglądach na rzeczywistość. Co więcej stwarza złudne wrażenie, że istnienie lub nieistnienie takiego czy innego boga jest czyimś centralnym w światopoglądzie każdego człowieka.

Np. dla mnie ateizm jest bardziej logiczną konsekwencją bardziej podstawowych poglądów na rzeczywistość niż jakimś założeniem,

[kosatw]

Wniosek? Tak jak szkoda życia na nierefleksyjny katolicyzm, szkoda go też na materializm rodem z oświecenia.

@Settembrini: Super opisane. Niestety wiele ludzi nie rozumie, że w każdym aspekcie naszego życia skrajności są złe.

[O.....u]

@Settembrini: tl;dr chłopie
Żaden bożek nie istnieje, handlujcie z tym
Zajmij się #!$%@? czymś pożytecznym a nie takim spamem

[lukkru]

@Settembrini: nick, link do profesora Sadlera, treść na poziomie, no cóż, plusik, wielu współczesnych ateistów w rodzaju "nic nie ma po śmierci nie módl się do bozi" nie ma głębszych przemyśleń w temacie, przydają się tego rodzaju teksty.

[M.....0]

@Settembrini Śmieszy mnie to, bo jestem empirystą i według mojego światopoglądu możesz mówić te rzeczy które mówisz dzięki temu, co dała ci natura (to metafora) której istnienie uznajesz za nieoczywiste.

[Infamiee]

@Settembrini: Według mnie to co nieznane lub niejasne przypisuje się Absolutowi, nie dopuszczając do wiadomości, że jednak czegoś nie rozumiemy. Dzięki rozwojowi technicznemu i naukowemu jesteśmy w stanie coraz bardziej poznawać wszechświat i jego złożoność, dążąc do poznania wszystkiego. Nie neguje to oczywiście istnienia bytu absolutnego ale nasza wiedza w żaden sposób tego nie potwierdza więc agnostycyzm jest w przypadku ludzkości najlepszym wyborem.

[claudio1]

@Settembrini: #tldr dużo filozoficznego pier#@%enia bez poparcia w dowodach

[R.....v]

@Settembrini: Zachęcanie do teologii chrześcijańskiej, serio? Największym bluźnierstwem jest monoteizm sam w sobie. Świat jest zbyt różnorodny. A poza tym historia jasno ukazuje, że religie abrahamiczne powstały głównie do trzymania poddanych na smyczy.

[dusq1]

@Settembrini Świetny tekst, czytałem jednym tchem. Na prawdę podziwiam Ciebie i to w jaki sposób piszesz. Dziękuję Ci za tekst ponieważ uświadomił to w jakim miejscu jestem jeśli chodzi o moje wyobrażenie świata. Na prawdę robiłeś mój szklany sufit ;) skorzystam z materiałów mam nadzieję że będą świetnym zapalnikiem

[p.....a]

@Settembrini: Powiem tylko że jakiś czas temu usłyszałem o koncepcji (od Petersona) że świadomość = Bóg. Oczywiście opisał to dość ładnie i mocno spłycam, ale bardzo przemawia do mnie ten tok myślenia. Tak jak za młodu miałem podobne myślenie co @lakukaracza_, to coraz bardziej od tego odchodzę, bo rzeczywiście, sam koncept naszej świadomości, wyobraźni i abstrakcyjnego rozumowania jest tak... abstrakcyjny że może jednak nie warto koncepcji Boga wyrzucać