[S....._]

#nauka #teoriawzglednosci #determinizm #wolnawola #filozofia

Mircy w obliczu ostatnich odkryć z mikroświata i zachowania cząstek na mikropoziomach zgodnie z zasadami probabilistyki, jak kształtują się poglądy mirko na poniższą sprawę?

Determinizm - nie ma wolnej woli, chwila n+1 wynika z chwili n
Indeterminizm - mamy wolną wolę, w wynikaniu może istnieć element "przypadku".
Kompatybilizm - determinizm nie wyklucza wolnej woli, są niezależne pojęciowo.

[qrzychu]

@Slucham_psa_jak_gra_ pytanie jest trochę bez sensu, bo nawet nie da się sprawdzić czy mamy wolną wolę czy nam się tylko tak wydaje :P

[S....._]

@qrzychu: Gdyby się dało sprawdzić, to bym sam zbadał.
Jestem ciekaw opinii, folozofia to nauka, która analizuje koncepcje, nie optymalizuje je.

[qrzychu]

o do fizyki, to gdyby nie mechanika kwantowa, nie było by możliwości żeby dyskutować o tym czy mamy wolną wolę czy nie, bo by nie było.

W funkcji falowej zawsze zostaje jakieś margines, że może się stać jedna z kilku rzeczy. Z drugiej strony, wolna wola by oznaczała, że mamy na to wpływ, co brzmi has trochę naciągany pogląd :P

[S....._]

@qrzychu: Wolną wolę można podzielić na dwa etapy - wolność działania i wyboru.
Jeśli nie mamy wolności wyboru, to fakt, że teraz położysz się na barłóg i poleżysz aż umrzesz wynikało z zalążka losowości przy inicjalizacji Wszechświata. Można zatem przewidzieć przyszłość dowolnie ściśle wprzód - na przykład co za tysiąc lat dany człowiek zje na kolację.
Jeśli mamy, to mogę coś postanowić - mogę się położyć, a mogę zrobić coś

[qrzychu]

@Slucham_psa_jak_gra_ mówienie o wolnej woli ma sens tylko w przypadku, gdy założymy, że w momencie kiedy masz wybór pomiędzy opcją kanapka z serem a kanapka z szynką bym i mógł tą decyzję podjąć dwa razy, to są szanse że za drugim razem (ale tak jakby w tym samym momencie) byś wybrał coś innego.

Chodzi o to, czy przy dokładnie tych danych warunkach początkowych jesteś w stanie dać inny wynik. Tobie się

[renalum]

@Slucham_psa_jak_gra_:

Są jeszcze tacy, którzy próbują ratować wolną wolę za pomocą mechaniki kwantowej. Mechanika kwantowa (czy raczej jedna z jej interpretacji) pokazuje, że świat nie jest taki znowu zdeterminowany. Po pierwsze jednak: nawet jeśli ta interpretacja jest prawdziwa, to dotyczy ona tylko świata na poziomie cząsteczek. Jabłka nie zaczną raz spadać, a raz nie, kiedy okaże się, że niedeterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej jest bezspornie prawdziwa. Po drugie: do uratowania wolnej

[S....._]

@qrzychu: I między innymi taką dyskusję chciałem sprowokować.
Po pierwsze czy wszechświat jest predeterminowany, po drugie, czy nasze zachowania są predeterminowane.
Wolna wola w rozumieniu fatalistycznym i w rozumieniu deterministycznym.

@renalum: Bardzo ciekawe, zatem tylko deteminizm, czy aż fatalizm?

[qrzychu]

@Slucham_psa_jak_gra_ widzisz, w dużym skrócie to wychodzi ze nam się tylko wydaje że mamy wolną wolę :D

[S....._]

@qrzychu: Może nie spieszmy się z wnioskami ( po co to piszę, przecież to nie Twoja wina, że tak napisałeś :D )

[qrzychu]

@Slucham_psa_jak_gra_ ale to jest sensowny wniosek. Niezależnie od tego, jak działa masz mózg, musi działać wg pisze fizyki, które można powiedzieć że znamy. W sensie, nie okaże się raczej że nagle gdzieś się znajdzie 5 podstawowa siła czy coś w tym stylu.

A prawa fizyki mówią jasno: jeśli jest tak, to będzie tak.

Nie zgadzam się za to z poglądem, że mechanika kwantowa nie jest oknem do wolnej woli, bo nie ta skala. Jedyne co wiemy o mózgu, to że działa na zasadzie przesyłania impulsów elektrycznych pomiędzy neuronami. Te impulsy są w skali kwantowej, ich ruchem rządzi funkcja falowa. Niestety, nie mam pojęcia jak moglibyśmy wytłumaczyć wpływ nam świadomości na te funkcje.

[S....._]

@qrzychu: No właśnie - subiektywnie. Ma to spory wpływ choćby na etykę. Jeśli dzieciak "automatycznie" coś popsuł, to ja subiektywnie w swojej wolności na niego się wydrę. Choćtak na prawdę z automatu.
Sądzisz więc, chciałbym podsumować Twój pogląd, że ludzie są automatyczni, zależni od programowania?
Cóż, jeśli chodzi o świadomość - może przez sam fakt obserwacji funkcji? Może możemy nim wpłynąć na to, który ze stanów superponowanych zaistnieje?

[S....._]

Chciałbym, żeby osoba głosująca na determinizm wyjaśniła, dlaczego tak zrobiła, ale to i tak nie od niej ani mojego chcenia zależy, tylko od zalążka losowości przy inicjalizacji Wszechświata.

[qrzychu]

@Slucham_psa_jak_gra_ słuchaj, nie podlega wątpliwości, że nasz program się uczy. To że ty dyscyplinujesz dziecko wynika tylko i wyłącznie z twoich przeżyć. Np ciebie za młodu pilnowano albo cie po prostu denerwuje jego zachowanie.

Tak, uważam że mamy w sobie oprogramowanie, które determinuje nasze poczynania i myśli.

Wolna wola byłaby więc możliwością napisania wyniku tego programu. Problem jest taki, że nie wiadomo czy możemy to zrobić i nawet nie ma jak

[A.....h]

@Slucham_psa_jak_gra_:

Determinizm

O tego właśnie pojęcia szukałem.
Kiedyś jak dowiedziałem się, że komputer nie może wylosować "prawdziwie" losowej liczby, to chciałem coś o tym poczytać, ale nie wiedziałem gdzie i pod jakim hasłem szukać

[S....._]

@Arkatch: Teraz już może. TRNG, poczytaj, bo to fascynujące zagadnienie. Ale wymaga dodatkowego sprzętu.
@qrzychu: Nie wiem i nie sądzę, ile gatunków ma wolną wolę. Uważam po prostu, że, jakkolwiek oprogramowanie ma wpływ na "ważenie" opcji, to zastanawiam się czy jest to determinujący wpływ, czy być może jakyś byt reprezentowany wolną wolą ma wpływ na heurystykę.

[Jedi13]

@Slucham_psa_jak_gra_: jest jeszcze opcja "Metacybernetycznej teorii związków przyczynowych" zakłada, że stan świata obiektu w chwili zależy zarówno od jego przeszłości jak i przyszłości, z dokładnością do stałej zależnej od precyzji pomiaru. Możemy to wyrazić następującym wzorem:

Przy rozwiązywaniu poszczególnych konkretnych problemów można brać pod uwagę nie całą przeszłość i przyszłość, lecz pewne wyróżnione stany, które uważamy za istotne przyczyny. Rozkład tych stanów może być zarówno dyskretny jak i ciągły. W

[S....._]

@Jedi13: To skrajnie nowe, bo oznacza cykliczność determinacji, tak? A i C definiują B, B i D definiuje C, C i E definiują D, w dużym przybliżeniu, czy błądzę?

[qrzychu]

@Jedi13 przyszłe stany to przewidywalne konsekwencje naszych czynów czy przyszłość - przyszłość?

[Jedi13]

@Slucham_psa_jak_gra_: bardziej złożone zagadnienie polecam: Józef Kossecki METACYBERNETYKA 2015
@qrzychu: to dotyczy jednej z dwóch teorii które składają się na "Metacybernetyczną teorię związków przyczynowych", mowa tu o "Cybernetycznej teorii związków przyczynowych" zakłada, że stan świata obiektu "e" w chwili "t", skutek zależy od jego przyszłości - która jest celem.

[S....._]

@Jedi13: Ale to znaczy, że cel obiektu (który też jest stanem?) musi być już ostro zdefiniowany w chwili t, czy zakładamy wiele możliwych?
Na pewno przeczytam, wielkie dzięki!