Moim skromnym zdaniem świetny cytat jak odpowiedź na zarzuty wierzących, że bez wykształcenia teologicznego nie można podjąć dyskusji o wierze:
Bezczelność i tupet zarzutów niejakiego Dawkinsa nie dziwią, gdy uświadomimy sobie jego brak odpowiedniego wykształcenia. Pan Dawkins nie zna na pewno uczonej i szczegółowej dysertacji hrabiego Roderiga z Sewilli, poświęconej niespotykanej cudowności egzotycznych skór, z jakich szyte są buty Jego Cesarskiej Mości. Wszystko wskazuje też, że obce jest mu arcydzieło Belliniego O poświacie, jaką roztaczają pióra cesarskiego kapelusza. My tymczasem doczekaliśmy się już powstania całych szkół, które nieustannie publikują uczone traktaty o przewspaniałości szat Jego Wysokości, a w każdej poważnej gazecie jest nawet specjalna rubryka poświęcona cesarskim kreacjom [...] Dawkins jednak ten wielki filozoficzny dorobek ośmiela się zignorować po to tylko, by z arogancją i okrucieństwem zarazem stwierdzić: "Cesarz jest nagi!" [...] Póki pan Dawkins nie przeszkoli się w salonach mody Paryża i Mediolanu, dopóki nie zrozumie, na czym polega różnica między riuszkami a frywolitkami, pozostaje tylko przyjąć, że wszystko, co napisał, nie stanowi w istocie najmniejszej obrazy dla cesarskiego gustu. Biologiczne wykształcenie, jakie odebrał pan Dawkins, może i sprawia, że potrafi on odróżnić genitalia, gdy ktoś wymachuje mu nimi przed nosem, ale to o wiele za mało, by potrafił należycie docenić jakość wyimaginowanych tkanin.
By już zakończyć ten wątek — większość z nas na szczęście nie wierzy we wróżki, astrologię i Latającego Potwora Spaghetti; i nie musieliśmy się w tym celu wgłębiać się w pastafariańskie rozprawy teologiczne.
@dzeksondzekson: Ot chociażby historia Hioba. Interpretacja Kościoła:
Księga Hioba jest dostatecznym argumentem za tym, aby odpowiedzi na pytanie o sens cierpienia nie wiązać tylko z porządkiem moralnym, opartym na samej sprawiedliwości.
Oczywiście znacznie bardziej oczywiste wnioski "dla Boga jesteś nikim, niezależnie co dobrego byś zrobił, zawsze możesz zostać potraktowany jak środek do osiągnięcia najgłupszego nawet celu", "można poświęcić życie wielu ludzi w imię 'wyższego' celu", "śmierć dzieci nic nie znaczy - zawsze można zrobić nowe" i inne są jakoś niewidoczne, dla jaśnieoświeconych Kościoła. Dodatkowo - utrwala ona przekonanie, że wszystko co się dzieje, to z woli Boga, gdy tymczasem Kościół naucza (a przynajmniej ja tak słyszałem), że zło wynika z braku
Oczywiście znacznie bardziej oczywiste wnioski "dla Boga jesteś nikim, niezależnie co dobrego byś zrobił, zawsze możesz zostać potraktowany jak środek do osiągnięcia najgłupszego nawet celu", "można poświęcić życie wielu ludzi w imię 'wyższego' celu", "śmierć dzieci nic nie znaczy - zawsze można zrobić nowe" i inne są jakoś niewidoczne, dla jaśnieoświeconych Kościoła.
Jak odpalisz film o superbohaterze w losowym momencie, to też możesz trafić na to, jak zabija kogoś. Czy w takim razie superbohater jest zły? Interpretacja jest po to, żebyś właśnie nie mógł sobie relatywizować, bo relatywizować można każdą historię. To tak jakby powiedzieć, że relatywnie nic nie ma znaczenia co zrobimy, bo za 5 mln. lat nikt o tym nie będzie pamiętał. Tak myślą btw. nihiliści. Tylko jest to myślenie złe, bo jeśli jesteś w stanie naprawić świat i zostawić go lepszym niż go zastałeś, to znaczy że faktycznie wpłynąłeś na świat, nawet jeśli nikt nie będzie o tym pamiętał. A tak to masz alternatywę w postaci tego, że nikt nie dostrzeże Twoich dobrych ani złych uczynków, to po co w takim razie być dobrym? Skoro można mieć wywalone? I narzekać potem na cały świat, tylko nie
Moim skromnym zdaniem świetny cytat jak odpowiedź na zarzuty wierzących, że bez wykształcenia teologicznego nie można podjąć dyskusji o wierze
@Wujek_Mietek: myślę, że nikt tego nie wymaga w zwykłej dyskusji. Natomiast przydałoby się mieć niejaką wiedzę na temat na który się wypowiada, czy to teologia czy czy inna dziedzina. A już szczególnie gdy pisze się na ten temat książkę. A Dawkins, choćby pisząc o pięciu argumentach Akwinaty, pokazał, że jej
@Wujek_Mietek: może być po angielsku? Moim zdaniem bardzo dobra jest The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism Edwarda Fesera, choć jak łatwo się domyślić z tytułu odnosi się nie tylko do Dawkinsa.
@Vivec: Spróbuję przeczytać w wolnym czasie. Ważne, żeby książka jednak odnosiła się do argumentów Dawkinsa, bo wydaje mi się, że ciężko byłoby czytać taką, która nie uwzględnia "Boga urojonego".
@dzeksondzekson: Nie chce mi się czytać tego co tam naprodukowaliście, bo też i nie mam czasu na pierdoły ale dwie rzeczy
Zasadniczo problem z Dawkinsem jest taki, że bierze on idee i historie z Biblii jako idee zatruwające umysł, pomijając już jak coś co namawia do czynienia dobra może zatruwać, o tyle gdyby wyzbył się tego myślenia, to byłby może Jungiem XXI wieku, który poszedł krok dalej, ale za to dużo więcej wniósł do psychologii symbolami i archetypami, mimo że sam był mocnym krytykiem wiary.
Ależ skąd. Dawkins po prostu stwierdza oczywisty, że fakt na podstawie biblijnych legend trudno Jahwe nazywać miłosiernym, sprawiedliwym
może być po angielsku? Moim zdaniem bardzo dobra jest The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism Edwarda Fesera, choć jak łatwo się domyślić z tytułu odnosi się nie tylko do Dawkinsa.
@Vivec: Weźmy obiektywną miarę jakości książki: ilu osobom chciało się napisać polemikę do niej?
@Vivec: Nie no - spoko. Jakoś Ci zaufałem (chociaż Nerevar nie najlepiej na tym wyszedł:D ). Dlatego prosiłem o coś, co orze Dawkinsa jak on kreacjonistów, bo chyba nikt nie wątpi, że Dawkins zje każdego na śniadanie :D Z teistami idzie mu znacznie gorzej, to przyznam :-)
@wrrior: problem w tym, że tzw. nowi ateiści krytykują głównie tego "boga trzynastolatków" i na tej podstawie wyciągają wnioski jak "wychowywanie dziecka w wierze jest gorsze od znęcania się nad nim". Natomiast gdy już z rzadka wejdą w polemikę z np. "klasycznym teizmem" to zwykle wykazują się swoją niewiedzą.
Weźmy obiektywną miarę jakości książki: ilu osobom chciało się napisać polemikę do niej?
problem w tym, że tzw. nowi ateiści krytykują głównie tego "boga trzynastolatków"
Przepraszam bardzo ale gdzie Ty tu widzisz problem??? Tak z zasady? Przecież ten Jahwe trzynastolatków powinien być krytykowany i nie tylko ze strony ateistów (nowych czy tam starych) ale tym bardziej teistów! A tu widzę zachowanie stadne, które polega tylko i wyłącznie chronieniu swoich nawet jeśli ten Jahwe trzynastolatków jest szczytem debilizmu. Sami powinniście zabrać się za jego krytykę, a nie krytykować tych, którzy słusznie wytykają błędy w tym
problem w tym, że tzw. nowi ateiści krytykują głównie tego "boga trzynastolatków" i na tej podstawie wyciągają wnioski jak "wychowywanie dziecka w wierze jest gorsze od znęcania się nad nim".
@Vivec: Ej, ej... Ale to stwierdzenie Dawkinsa wynika z praktyki właśnie. Dawkins opisuje religię, jaką jest w rzeczywistości a znacznie mniej bierze się za dyskusje jak wygląda ona w gronie 100 największych teologów kościoła katolickiego. A "molestowanie wiarą" jest powszechne
@wrrior: gdzie ty u mnie widziałeś obronę tego "boga trzynastolatków"? Napisałem jedynie że nowi ateiści zwykle na tym poprzestają. Biorą najłatwiejszą do obalenia wersję Boga i wykazują jej absurd i na tej podstawie oznajmiają, że Bóg jest martwy. Jeśli chcesz wykazać nieprawdziwość jakiegoś poglądu, to bierzesz jego najsilniejszą wersję i z nią sie mierzysz. Tego dotyczyła moja uwaga o klasycznym teizmie.
@Wujek_Mietek: Myślałem, że chodzi Ci o jakieś debaty czy coś.
Ta książka to jak rozumiem "Bóg Urojony". Ależ w niej nie ma żadnych nowych czy odkrywczych argumentów. Nikt nie obiecywał, że będą. Jej głównym atutem jest to, że została napisana przez Dawkinsa czyli nie jakiegoś zwichrowanego wariata z marginesu albo filozofa, którego czytają tylko inni filozofowie, a nie rozumie nikt. Napisana, przez Dawkinsa, który położył kawę na ławę bez większych
@wrrior: A masz jakąś debatę, gdzie rozjeżdża chrześcijan jak Neron (sorry dla wrażliwych religijnie, ale musiałem :D)? Bo muslimów to rąbie aż miło, z tego względu, że oni nie mają takich sztuczek jak chrześcijanie i sama wiara jest znacznie bardziej jasna i konserwatywna. Dyskusja teologiczna z chrześcijaninem to jak walka ze słupem wody - dopasowuje się do ataku.
@wrrior: nie krytykuje go za to, że krytykuje(bardzo dobrze, że to robi), ale dlatego, że krytykuje jedną wersję religijności i wnioski z tej podstawy przenosi na wszystkie wersje. Jaśniej już tego wytłumaczyć nie potrafię.
Widocznie ta wersja Boga jest martwa! Zaprzeczasz temu?
Oczywiście. Jest ona żywa wśród wielu inteligentnych ludzi, którzy interesują się tym w co wierzą. To, że inna wersja jest popularniejsza nic nie znaczy. Filmiki z życia patologii są najpopularniejszym tagiem na wykopie, nie znaczy to, że nie ma na nim niczego inteligentnego. Jeśli nie znasz takich teistów, to może być to skutkiem kręgów w których się obracasz. Nie wiem, może być wiele
#dawkins, #bogurojony, #bogurojonynadzis, #teologia, #religia, #ateizm, #gimboateizm
@dzeksondzekson: Ot chociażby historia Hioba. Interpretacja Kościoła:
Oczywiście znacznie bardziej oczywiste wnioski "dla Boga jesteś nikim, niezależnie co dobrego byś zrobił, zawsze możesz zostać potraktowany jak środek do osiągnięcia najgłupszego nawet celu", "można poświęcić życie wielu ludzi w imię 'wyższego' celu", "śmierć dzieci nic nie znaczy - zawsze można zrobić nowe" i inne są jakoś niewidoczne, dla jaśnieoświeconych Kościoła. Dodatkowo - utrwala ona przekonanie, że wszystko co się dzieje, to z woli Boga, gdy tymczasem Kościół naucza (a przynajmniej ja tak słyszałem), że zło wynika z braku
Jak odpalisz film o superbohaterze w losowym momencie, to też możesz trafić na to, jak zabija kogoś. Czy w takim razie superbohater jest zły?
Interpretacja jest po to, żebyś właśnie nie mógł sobie relatywizować, bo relatywizować można każdą historię. To tak jakby powiedzieć, że relatywnie nic nie ma znaczenia co zrobimy, bo za 5 mln. lat nikt o tym nie będzie pamiętał. Tak myślą btw. nihiliści. Tylko jest to myślenie złe, bo jeśli jesteś w stanie naprawić świat i zostawić go lepszym niż go zastałeś, to znaczy że faktycznie wpłynąłeś na świat, nawet jeśli nikt nie będzie o tym pamiętał. A tak to masz alternatywę w postaci tego, że nikt nie dostrzeże Twoich dobrych ani złych uczynków, to po co w takim razie być dobrym? Skoro można mieć wywalone? I narzekać potem na cały świat, tylko nie
@dzeksondzekson: Niewinnego człowieka? Niezłe filmy oglądasz...
@Wujek_Mietek: myślę, że nikt tego nie wymaga w zwykłej dyskusji. Natomiast przydałoby się mieć niejaką wiedzę na temat na który się wypowiada, czy to teologia czy czy inna dziedzina. A już szczególnie gdy pisze się na ten temat książkę. A Dawkins, choćby pisząc o pięciu argumentach Akwinaty, pokazał, że jej
Ależ skąd. Dawkins po prostu stwierdza oczywisty, że fakt na podstawie biblijnych legend trudno Jahwe nazywać miłosiernym, sprawiedliwym
@Vivec: Weźmy obiektywną miarę jakości książki: ilu osobom chciało się napisać polemikę do niej?
Nie zgodzę się, że to obiektywna miara książki.
Przepraszam bardzo ale gdzie Ty tu widzisz problem??? Tak z zasady? Przecież ten Jahwe trzynastolatków powinien być krytykowany i nie tylko ze strony ateistów (nowych czy tam starych) ale tym bardziej teistów! A tu widzę zachowanie stadne, które polega tylko i wyłącznie chronieniu swoich nawet jeśli ten Jahwe trzynastolatków jest szczytem debilizmu. Sami powinniście zabrać się za jego krytykę, a nie krytykować tych, którzy słusznie wytykają błędy w tym
@Wujek_Mietek: Przykłady?
@Vivec: Ej, ej... Ale to stwierdzenie Dawkinsa wynika z praktyki właśnie. Dawkins opisuje religię, jaką jest w rzeczywistości a znacznie mniej bierze się za dyskusje jak wygląda ona w gronie 100 największych teologów kościoła katolickiego. A "molestowanie wiarą" jest powszechne
Ta książka to jak rozumiem "Bóg Urojony". Ależ w niej nie ma żadnych nowych czy odkrywczych argumentów. Nikt nie obiecywał, że będą. Jej głównym atutem jest to, że została napisana przez Dawkinsa czyli nie jakiegoś zwichrowanego wariata z marginesu albo filozofa, którego czytają tylko inni filozofowie, a nie rozumie nikt. Napisana, przez Dawkinsa, który położył kawę na ławę bez większych
@wrrior: A masz jakąś debatę, gdzie rozjeżdża chrześcijan jak Neron (sorry dla wrażliwych religijnie, ale musiałem :D)?
Bo muslimów to rąbie aż miło, z tego względu, że oni nie mają takich sztuczek jak chrześcijanie i sama wiara jest znacznie bardziej jasna i konserwatywna.
Dyskusja teologiczna z chrześcijaninem to jak walka ze słupem wody - dopasowuje się do ataku.
Dokładnie w miejscu gdzie krytykujesz tego, który jego krytykuje. A skoro nie krytykujesz go za krytykę "Boga trzynastolatków" to niby co
Oczywiście. Jest ona żywa wśród wielu inteligentnych ludzi, którzy interesują się tym w co wierzą. To, że inna wersja jest popularniejsza nic nie znaczy. Filmiki z życia patologii są najpopularniejszym tagiem na wykopie, nie znaczy to, że nie ma na nim niczego inteligentnego. Jeśli nie znasz takich teistów, to może być to skutkiem kręgów w których się obracasz. Nie wiem, może być wiele