[spluczka]

"Nie ma dokumentów , będących śladem decyzji Hitlera w sprawie planu "ostatecznego rozwiązania", ale jest oczywiste że jego realizację rozpoczęto w jakimś momencie przed styczniem 1942 roku", kiedy w willi Grosser Wannsee w Berlinie odbyłą się konferencja mająca na celu ustalenie sposobów wprowadzenie tego planu w życie.

A skoro już wcześniej powstały Einsatzkommando, czyli oddziały śmierci które utworzono po to, by mordowały Żydów na tyłach frontu po rozpoczęciu operacji "Barbarossa", wydaje się że wojskowej decyzji o ataku na ZSRR towarzyszyło wiele innych decyzji, mających na celu "rasową restrukturyzację" na Wschodzie (..)"

- prof. Norman Davies ( ͡° ͜ʖ ͡°)

JKM: "Ma pan dowód na to że Hitler wydał rozkaz?"

prof. Norman Davies: "Nie, ale jest oczywistym, że wydaje mi się, że tak właśnie było"

#historia #korwin #4konserwy #knp #jkm #naukowyrygor #faktybezfaktow #itrochejednakbeka

[RPG-7]

prof. Norman Davies: "Nie, ale jest oczywistym, że wydaje mi się, że tak właśnie było"

@spluczka: lel

[Czajna_Seczen]

@spluczka: @RPG-7: Davies po prostu za słabo zna temat (co jest w jego przypadku raczej standardem niż wyjątkiem - to jest zwykły streszczacz, sam siebie nazywa "Grand Simplificateur"). Prawdziwy znawca tego tematu napisał o tym całą książkę. Ale że publikacja ta w Polsce wydana nie została, to polecić wypada przede wszystkim Iana Kershawa, najbardziej cenionego biografa Hitlera:

1. Hitler, Niemcy i ostateczne rozwiązanie.

2. Hitler. T. 2, (1936-1945): Nemezis (w

[spluczka]

@Czajna_Seczen: o ile mógłbym przymknąć oko na tego typu sformułowania, gdyby ten tekst wyszedł spod ręki jakiegoś bloggera klecącego artykuły na blogu historycznym, czy nawet publicysty, którego wypociny są drukowane w dodatku "Historia" do jakiejś gazety, o tyle od profesora historii, czyli człowieka nauki - spodziewałbym się jednak prezentacji jakichś faktów, odnośników do dokumentów, a nie opinii czy spekulacji

p.s.

dzięki za linki

[Czajna_Seczen]

@spluczka: To jest opinia popularyzatora oparta na badaniach innych uczonych, tak ją należy traktować.

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Problem jest taki, że wielu historyków, np. Wieczorkiewicz, za najlepszego eksperta w tym temacie, który przestudiował najwięcej niemieckich archiwów, uważa Davida Irvinga :)

A dowody Kershawa i innych, są na poziomie dowodów Davisa.

[Czajna_Seczen]

@erbo: Wielu? A kto jeszcze poza prof. Wieczorkiewiczem, który sam się na tym temacie nie znał i opowiadał o Irvingu głupoty? :)

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Przyjmując twoją logikę, że kto się nie zna, nie może się wypowiadać i zakładając że zna się tylko Irving, to nikt nie może się wypowiadać poza nim :)

No sorry ale Wieczorkiewicz nie był hydraulikiem, tylko historykiem.

Ale jeśli uważasz, że Wieczorkiewicz jest jedynym historykiem na świecie który ceni prace Irvinga, to graty, ale ja na takim poziomie absurdu nie będę dyskutowac :)

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Dla mnie Irving dał sobie zrobić gębę i został odstrzelony w bardzo prosty sposób. Co smutne on brnie w to, myśląc, że przeciwnicy podejmą merytoryczną dyskusję, coraz bardziej wychodząc na rewizjonistę.

Bo on nie kwestionował Holokaustu jak się to popularnie opisuje, tylko dowody jakie według jego kolegów na to były. A były z braku prawdziwych spreparowane pod propagandę zwycięzców i to tak, że wymagały prawnej ochrony. No i teraz pogrobowcy

[Czajna_Seczen]

@erbo: To, że ktoś jest historykiem, to jeszcze nie wystarcza, by uznawać go za autorytet we wszystkim, co dotyczy historii. Ba, jeśli ktoś jest kiepskim historykiem, to często w ogóle nie warto go słuchać, bo jeśli się nie jest odpowiednio przygotowanym, to łatwo uwierzyć w różne głupoty. Jeśli poszukuje się rzetelnej wiedzy, jak najlepiej odzwierciedlającej stan badań naukowych nad daną problematyką, to trzeba się udać do tych uczonych, którzy ją najlepiej

[spluczka]

To jest opinia popularyzatora oparta na badaniach innych uczonych, tak ją należy traktować.

@Czajna_Seczen: tym niemniej, jeżeli istnieją jakiekolwiek sensowne przesłanki, to oczekiwałbym sformułowań typu: "dokumentów z bezpośrednim rozkazem Hitlera nie ma, ale nie ulega wątpliwości że Hitler takowy rozkaz wydał, bowiem historycy dysponują rozmowami/nagraniami/dokumentami/świadkami [i tu imiona i nazwiska]"

tymczasem mamy tu przytoczone dwie sytuacje, niepowiązane pod względem logicznym czy przyczynowo-skutkowym (o mordowaniu żydów na froncie, które miałyby być przesłanką

[Czajna_Seczen]

Bo on nie kwestionował Holokaustu jak się to popularnie opisuje.

@erbo: Kwestionował (teraz się wypiera, ale kłamie), zostało mu to nawet udowodnione w procesie sądowym, który sam wytoczył.

, tylko dowody jakie według jego kolegów na to były. A były z braku prawdziwych spreparowane pod propagandę zwycięzców i to tak, że wymagały prawnej ochrony. No i teraz pogrobowcy tych co te dowody spreparowali walą w niego jak w bęben, zamiast

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Twoja logika rozstrzygania sporu jest komiczna.

Kiedy mamy spór dwóch ekspertów Irving - Kershaw, to niezależna osoba, historyk, np. taki Wieczorkiewicz, czyta obu i wydaje werdykt.

Natomiast ty z góry zakładasz że Irving jest debilem, bo Kershaw tak twierdzi i koniec dowodu.

To jest maksymalnie prymitywne rozumowanie i ośmieszasz się takim stawianiem sprawy.

[Czajna_Seczen]

@spluczka: Ja go nie usprawiedliwiam, ja tylko wyjaśniam, skąd się bierze taka jego odpowiedź i dlaczego nie odzwierciedla ona obecnego stanu wiedzy na ten temat. Davies to jest bardzo wprawdzie poczytny autor, który dla popularyzacji historii zrobił wiele dobrego, ale media robią z niego eksperta od wszystkiego, co nie ma sensu.

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Tamto to nie była moja opinia tylko cytat z innego historka.

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Powtarzasz tylko takie typowe medialne pomówienia pod adresem Irvinga, bez jakichkolwiek dowodów.

I tak spirala nienawiści się kręci od lat :)

Czekam na cytat z ksiązki Irvinga gdzie neguje Holocaust :)

[Czajna_Seczen]

Natomiast ty z góry zakładasz że Irving jest debilem, bo Kershaw tak twierdzi i koniec dowodu.

@erbo: LOL :) Nie, mój drogi, ja po prostu znam opinie i argumentacje zarówno jednego, jak i drugiego, a także wielu innych. Co więcej, potrafię ocenić warsztat obu tych autorów.

Poza tym nie ma powodu, by sądzić, że Wieczorkiewicz jest tu jakimś "niezależnym" badaczem czy "trzecią stroną". Wszystkich trzech należałoby w sporze traktować tak samo.

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Napisałeś że negował Holocaust, czekam na dowody.

Nie nagłówki fakt.pl ale rzetelne dowody, cytaty z książek.

Widzisz ty od razu zakładasz że Irving jest -nierzetelny, a Kershaw rzetelny, podczas gdy to są strony sporu.

Jak ktoś jest stroną sporu to nie rozstrzyga w tym sporze, dlatego Wieczorkiewicz jest tutaj świetnym recenzentem, a argument że to nie jego specjalizacja jest komiczny.

Sędzia który rozstrzygał ten proces, nie był nawet historykiem, ale

[Czajna_Seczen]

@erbo: Po raz kolejny: Ja niczego nie zakładam, ja go czytałem i oceniam na podstawie tej lektury, kumasz?

Wieczorkiewicz nie jest tutaj świetnym recenzentem, bo się nie znał (a poza tym dlaczego nie uważasz go za stronę sporu?). Sędzia w procesie nie rozstrzygał sam, tylko powołał szereg biegłych historyków. Ich opinie, nie sędziego, są tu ważniejsze.

***

Chcesz wybudować dom. Masz do wyboru pana Józefa, architekta od 30 lat projektującego domy,

[erbo]

@Czajna_Seczen:

Ale zakładasz że osoby które mają o nim dobrą opinie, w tym Wieczorkiewicz, go nie czytali ? :)

Inni oceniają go z fusów ?

Weź popracuj nad porównaniami, bo to jest tak słabe, że głowa boli.

Czekam na merytoryczne pokazanie jak niby Irving negował Holocaust, bo to pięknie pokazuje twoją manipulacje jaką tu uprawiasz :)

[stjimmy]

@spluczka: Dowodu pisemnego oczywiście nie ma - jednak wybielanie Hitlera przez JKM i mówienie o tym, że nie został by skazany za holocaust to pomyłka. Poza tym są wypowiedzi samego Hitlera , że dokona unicestwienia rasy żydowskiej. Literatura nt. rozkazów, polecam także Wannsee. Willa, jezioro, spotkanie. Rosemana. No i oczywiście Kershawa oraz Irvinga, najlepiej obu.