[IIIlIII]

Ciagle się pojawia temat Bandery w kontekście Ukrainców i sobie uświadomiłem, że w zasadzie nic nie wiem na ten temat, bo historia w szkole polegała na wiecznym wałkowaniu starożytności i średniowiecza. Postanowiłem trochę poczytać na wikipedii i podzielić się z wami, bo pewnie większość wykopków ma taką wiedzę jak ja, jak są jacys wykopowi historycy to proszę o sprostowanie:

Tło historyczne:
- Ukraina po I Wojnie Światowej trafila w granice II RP, na początku była raczej zgoda aby się nie konfliktować na niepewnych terenach, jak Galicja została juz oficjalnie wcielona do RP to raczej wygladało, jakby Ukraincy byli pod polskim zaborem tzn. pacyfikacje wsi, niszczenie cerkwi, ograniczenie działalności ukraińskich szkół, ograniczenie działalności ukrainskiej inteligencji. To wszystko wzmocniło ukrainski nacjonalizm, czego skutkiem bylo powstanie OUN, a Bandera i jego wspólnicy trafiali do więzień za działalność terrorystyczną (tu nalezy podkreślić, że ich celem byli głównie politycy).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84cy_w_II_Rzeczypospolitej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_polonizacyjno-rewindykacyjna_1938_roku

II Wojna Światowa:
- Ukraincy postawili się po stronie hitlerowców, samo UPA/OUN zostało użyte do eksterminacji Żydów ukrainskich, oraz do walki z ZSRR. Tutaj trzeba zaznaczyć, że w OUN doszło do rozłamu na melnykowców współpracujacych strategicznie z Rzeszą, oraz banderowców, którzy użyli sojuszu, aby osiągnąć swoje niepodległościowe cele. Efektem było utworzenie państwa ukrainskiego z stolicą w Lwowie bez zgody Rzeszy, co później skutkowało uwięzieniem Bandery w niemieckim obozie koncentracyjnym.

Rzeź wołyńska:
- Bez wątpienia jest to zbrodnia ludobójcza wymierzona w niewinną ludność cywilną, tutaj nie ma nawet o czym dyskutować. Jednakże sam udział Bandery w tym jest dyskusyjny, całością przewodził dowódca UPA Dmytro Klaczkiwski.

Według najbardziej prawdopodobnej hipotezy decyzja o ludobójstwie Polaków zapadła w gronie trzech osób wołyńskiego kierownictwa OUN-B: Dmytra Klaczkiwskiego, kierującego wołyńską OUN-B, Wasyla Iwachowa, referenta wojskowego OUN-B oraz Iwana Łytwynczuka, dowodzącego siłami UPA na północno-wschodnim Wołyniu. Ten ostatni według zeznań S. Janiszewśkiego był inicjatorem i najaktywniejszym organizatorem mordów na Polakach[33]. Między marcem i majem 1943 r. po śmierci Iwachowa pełnia władzy przeszła w ręce Klaczkiwskiego, który już samodzielnie zadecydował o rozpoczęciu czystki etnicznej na całym Wołyniu[28].

Sam Bandera wtedy siedział w obozie i są jedynie przypuszczenia, że miał jakikolwiek wplyw na decyzje jakie zapadły w tej sprawie. Ponoć pierwsze plany OUN-B miały dać możliwość bezkrwawego opuszczenia terenów przez Polaków, ale ostateczne decyzje o rozlewie krwi należaly do Klaczkiwskiego.

Współczesna Ukraina o Banderze:
- Tutaj należy brać pod uwagę czasy od Pomarańczowej Rewolucji w 2004 bo wiadomo co było wcześniej (ZSRR i prorosyjskie władze).

W sondażu przeprowadzonym w marcu 2010 r. przez Grupę Socjologiczną „Rating” 53% Ukraińców opowiadało się za anulowaniem dekretu o nadaniu tytułu bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze. 28% jest za zachowaniem tytułu dla Bandery, a 19% nie miało zdania.

Czyli juz w 2010 uwielbienie wobec Bandery było w mniejszości. Co prawda, przyjaciel Polski Wiktor Juszczenko w 2010 roku dał mu tytuł bohatera narodowego ktory pół roku później został cofnięty, ale to pokazuje jak niejednoznaczna była to postać historycznie. Trzeba też brać pod uwagę jak zmienna jest na Ukrainie sytuacja polityczna, a razem z tym narracja historyczna, przecież dopiero parę lat temu zaczęli się wyzwalać z wpływów Rosji, a Bandera jest dobrym narzędziem do oddalania ich od Europy.

tl;dr:
- Czy Bandera z naszej perspektywy był wrogiem? Jeżeli uznawać ziemie ukrainskie za należne Polsce to tak.
- Czy zrobił wiele dla odzyskania niepodległości przez Ukrainę? Tak.
- Czy popełnił zbrodnie podczas II WŚ kolaborując z Rzeszą? Tak, ale z perspektywy walki o niepodległość nie miał lepszego wyboru.
- Czy jest bezpośrednio odpowiedzialny za mordy na Wołyniu? Raczej nie, decyzje zostały podjęte przez innych ludzi pod silnymi wpływami III Rzeszy.
- Czy zasługuje na bycie bohaterem współcześnie? Nie.
- Czy ktoś robi z niego bohatera współcześnie? W skali kraju już nie, głownie to jakieś pomniejsze organizacje z zachodniej Ukrainy.
- Czy Polska w całej sytuacji była bez winy? Nie, sami swoim działaniem sprowokowali powstanie OUN i ruchów nacjonalistycznych.
- Czy nienawiść do Bandery jest wykorzystywana jako narzędzie do przeciągania Ukrainy na stronę rosyjską? Nie wiem, ale się domyślam ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Po co to pisałem? Wydaje mi się, że w historii jest dużo szarych odcieni i niekoniecznie jest tak, że kryształowo niewinni Polacy zostali zaatakowani i mordowani przez bezwzględnych Ukraincow, każda akcja ma swoją reakcję i trzeba o tym pamiętać. A Polacy przez swoją tragiczną historię często zapominają o sytuacjach, gdzie nie byli do końca w porządku, np wobec Czech z Zaolziem i interwencją w 1968 roku.

#ukraina #historia #bandera

[Godir17]

@IIIlIII: wybielanie zbrodniarzy część 2137, nic nie usprawiedliwia ludobojstwa z takim okrucienstwem na taką skale, jesli wszystko potrzebuje reakcji to znaczy, ze mielismy w 46 napasc na niemcy i mordowac ich tak samo jak oni nas? XD Ukraina musi przyznac się do swojej przeszlości i przestać uprawiać kult Bandery, argument, ze Bandera jest dla Ukrainy symbolem siły nie trafia do mnie, budowanie swojej tożsamości na takich śmieciach jak Bandera, Hitler albo

[Mojs]

@Godir17: to tak samo paru wykletych, np "ogien"... Ale jest wrzucony do jednego worka z reszta, bo "walczyl o niepodlegla polske!!!111oneone". Temat rzeka ¯\_(ツ)_/¯

[Godir17]

@Mojs: niektóre śmiecie z AK rowniez powinni być napietnowani, wojna partyzancka to w 90% zbędne gowno na ktorym cierpi tylko ludnosc cywilna, po to zolnierz ma mundur zeby cywile mogli sie za nim schronic, gdy jest wojna partyzancka to ten mundur chowa się za cywili, niestety na Ukrainie widzimy coraz wiecej takich sytuacji teraz, rozdają bron cywilom, prowadzą do wojny totalnej i czarno widze los wielu niewinnych ludzi w tym wszystkim

[Mojs]

@Godir17: uzylbym innych slow, ale - tak

[IIIlIII]

@Godir17:

jesli wszystko potrzebuje reakcji to znaczy, ze mielismy w 46 napasc na niemcy i mordowac ich tak samo jak oni nas?

Różnica jest taka, że w 46 mielismy teoretycznie 'niepodległy' kraj i zyskaliśmy zachodnie tereny kosztem Niemiec co było swego rodzaju rekompensatą, czy w odpowiednim wymiarze to już się można kłócić. Posługując się analogią to trochę tak, jakby Polska teraz nie miała swoich terenów, a na Litwie powstałyby ruchy niepodległościowe,

[ortalionowy]

Juz zleciały się ojkofoby skąd tyle tego gówna w Polsce?

[Scyzorro83]

@IIIlIII: Polacy tego nie rozumieją że UPA i Bandera dla Ukrainy to jest symbol walki głównie z ZSRR, która trwała do lat 50 i pochłonęła kilkanaście tysięcy ofiar ze samej strony NKWD wspieranych ciężkim sprzętem armii czerwonej(czołgi, artyleria itp), ze strony ukraińskiej ofiary dochodziły do setek tysięcy głównie po stronie cywilniej(pacyfikacje, deportacje) więc Wołyń jest dla nich tylko kilkumiesięcznym epizodem tej trwającej następne 6 lat wojny(po 44) w pewnym sensie domowej.

[szurszur]

Ukraina musi przyznac się do swojej przeszlości i przestać uprawiać kult Bandery,

@Godir17: Co rozumiesz przez kult Bandery? Maja usunac pomniki? Nie usunieto ich i nawet powstawały nowe nawet gdy prezydentem był prorosyjski Janukowycz. Chwalenie Bandery ma być zakazane? To jest możliwe obecnie tylko poprzez twarda okupacje rosyjska. Tyle, że witedy i tak pójdzie ostra antypolska kampania jak na Białorusi, iwec zysk z usuniecia Bandery zerowy.
Podsumowując - oczekwianie, że Ukraina

[willard]

- Czy ktoś robi z niego bohatera współcześnie? W skali kraju już nie, głownie to jakieś pomniejsze organizacje z zachodniej Ukrainy.

@IIIlIII: Wg MSZtu Ukrainy Bandera i Szuchewycz to bohaterowie narodowi, więc tak, ich kult jest promowany przez państwo, nie pomniejsze organizacje. Pomnik Bandery jest we Lwowie, tak samo jak ulice Bandery i Szuchewycza. To jest mainstream, niestety.

[Niewiedza_jest_blogoslawienstwem]

@IIIlIII: fajnie jakby częściej było w polskiej debacie historycznej wspominane, że sanacyjna 2 RP to było państwo z gówna i patyków - silne wobec słabych, a słabe wobec silnych. Do burzenia cerkwi i wymuszania języka polskiego na ukraińskim chłopstwie pierwsze, ale jakoś z nacjonalistami ukraińskimi nie umiało sobie poradzić

[Godir17]

@szurszur: To Panstwo Ukrainskie ich kultywuje, stawia pomniki i uczy, ze to bohaterowie, wystarczyło przez ostatnie 30 lat stopowniowo sie z tego wycofywać, ale oni tego nie zrobią bo w to szczerze wierzą, więc tak masz racje, to nierealne

[BayzedMan]

@IIIlIII: Dodam do tego, że plany OUN-B gdzie Bandera jeszcze nie trafił do więzienia w 1941, mówiły nie o czystce etnicznej, a o asymilacji polskich chłopów do narodu ukraińskiego.

[szurszur]

@Godir17: Pomniki stawiaja lokalne władze. Robiły to nawet wtedy prezydentem był krytyczny wobec UPA i Bandery Janukowycz.

wystarczyło przez ostatnie 30 lat stopowniowo sie z tego wycofywać, ale oni tego nie zrobią bo w to szczerze wierzą,

@Godir17: Oni przez te lata toczyli walke z prorosyjskimi i odrzucenie antyrosyjskiego podziemia i jego dążeń mogło oznaczac poglebienie rusyfikacji, bo alternatywa była nostalgia za Armia Czerwona i ZSRR.
Może teraz jak sie

[Godir17]

Może teraz jak sie obronia beda mieli inne wzorce

@szurszur: brzmi naiwnie, życzę im tego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[IIIlIII]

@willard Pomniki tak, miano bohaterów narodowych jeżeli dobrze widzę zostało nadane przez Juszczenkę i odebrane przez Janukowycza czyli bardziej to takie narzędzie do przepychania się z ruskimi. Tam sytuacja jest na tyle dynamiczna, że w zasadzie nie wiadomo co dokładnie myślą zwykli ludzie, trzeba pamiętać, że oni po tylu latach propagandy ZSRR dopiero formują swoją historię, wspomniany Juszczenko, któremu nie da się zarzucić wrogiej postawy wobec Polakow tak argumentował swoją decyzję:

Rezolucja

[szurszur]

@Godir17: Zalezy co brzmi naiwnie - to czy sie obronia czy to, że zodbeda inne wzorce. Przy obronie na pewno zdobedą, ale jezeli nacjololo emanuja Bandera to beda to robić aby tworzyc sobie elektorat.

[willard]

@IIIlIII: Chodzi mi o ostatnie wypowiedzi MSZ lub ambasadora w Niemczech (nie pamietam dokładnie który to napisał) że Bandera, Szuchewycz i inni to bohaterowie dla Ukraińców i nikomu nic do tego, to czy będą formalnie uznani za Bohaterów Ukrainy jest rzeczą osobną. To dlaczego tak mówią jest oczywiste, niemniej mało "dyplomatyczne" jeśli chodzi o stosunki z Polską czy Izraelem.

[BayzedMan]

@IIIlIII: Nie mogę dać ci plusa xD
Wykop zabrania cie plusować, lol.

[szurszur]

miano bohaterów narodowych jeżeli dobrze widzę zostało nadane przez Juszczenkę i odebrane przez Janukowycza czyli bardziej to takie narzędzie do przepychania się z ruskimi.

@IIIlIII: I przepychanka z Nami bo chodziło o te rezolucje. No i to tez był element walki wenetrznej. Isakwoicz Zaleski wtedy pojechał spotkac sie z deputowanym, który chciał uznania na Ukrainie rzezi wołyńskiej za ludobójstwo.
Potem okazało się ,że ten deputowany zdradził w 2014 i przyjłą rsyjski

[IIIlIII]

@szurszur No pewnie, że są to fikolki ale jestem w stanie je zrozumieć zgodnie z cytatem:

Dla kilku pokoleń Ukraińców Bandera jest symbolem patriotyzmu i niezależności państwowej Ukrainy.

W kraju, który chce się pozbyć wpływów rosyjskich trochę strzałem w stopę byłoby obalenie głównego symbolu walki o niepodległość, dlatego odpowiadają propagandą na propagandę, w słusznym celu ale jednak. Tak jak wcześniej napisałeś należy liczyć, że jak się uporają teraz z orkami to w