Ciagle się pojawia temat Bandery w kontekście Ukrainców i sobie uświadomiłem, że w zasadzie nic nie wiem na ten temat, bo historia w szkole polegała na wiecznym wałkowaniu starożytności i średniowiecza. Postanowiłem trochę poczytać na wikipedii i podzielić się z wami, bo pewnie większość wykopków ma taką wiedzę jak ja, jak są jacys wykopowi historycy to proszę o sprostowanie:
Tło historyczne: - Ukraina po I Wojnie Światowej trafila w granice II RP, na początku była raczej zgoda aby się nie konfliktować na niepewnych terenach, jak Galicja została juz oficjalnie wcielona do RP to raczej wygladało, jakby Ukraincy byli pod polskim zaborem tzn. pacyfikacje wsi, niszczenie cerkwi, ograniczenie działalności ukraińskich szkół, ograniczenie działalności ukrainskiej inteligencji. To wszystko wzmocniło ukrainski nacjonalizm, czego skutkiem bylo powstanie OUN, a Bandera i jego wspólnicy trafiali do więzień za działalność terrorystyczną (tu nalezy podkreślić, że ich celem byli głównie politycy).
II Wojna Światowa: - Ukraincy postawili się po stronie hitlerowców, samo UPA/OUN zostało użyte do eksterminacji Żydów ukrainskich, oraz do walki z ZSRR. Tutaj trzeba zaznaczyć, że w OUN doszło do rozłamu na melnykowców współpracujacych strategicznie z Rzeszą, oraz banderowców, którzy użyli sojuszu, aby osiągnąć swoje niepodległościowe cele. Efektem było utworzenie państwa ukrainskiego z stolicą w Lwowie bez zgody Rzeszy, co później skutkowało uwięzieniem Bandery w niemieckim obozie koncentracyjnym.
R--ź wołyńska: - Bez wątpienia jest to zbrodnia ludobójcza wymierzona w niewinną ludność cywilną, tutaj nie ma nawet o czym dyskutować. Jednakże sam udział Bandery w tym jest dyskusyjny, całością przewodził dowódca UPA Dmytro Klaczkiwski.
Według najbardziej prawdopodobnej hipotezy decyzja o ludobójstwie Polaków zapadła w gronie trzech osób wołyńskiego kierownictwa OUN-B: Dmytra Klaczkiwskiego, kierującego wołyńską OUN-B, Wasyla Iwachowa, referenta wojskowego OUN-B oraz Iwana Łytwynczuka, dowodzącego siłami UPA na północno-wschodnim Wołyniu. Ten ostatni według zeznań S. Janiszewśkiego był inicjatorem i najaktywniejszym organizatorem mordów na Polakach[33]. Między marcem i majem 1943 r. po śmierci Iwachowa pełnia władzy przeszła w ręce Klaczkiwskiego, który już samodzielnie zadecydował o rozpoczęciu czystki etnicznej na całym Wołyniu[28].
Sam Bandera wtedy siedział w obozie i są jedynie przypuszczenia, że miał jakikolwiek wplyw na decyzje jakie zapadły w tej sprawie. Ponoć pierwsze plany OUN-B miały dać możliwość bezkrwawego opuszczenia terenów przez Polaków, ale ostateczne decyzje o rozlewie krwi należaly do Klaczkiwskiego.
Współczesna Ukraina o Banderze: - Tutaj należy brać pod uwagę czasy od Pomarańczowej Rewolucji w 2004 bo wiadomo co było wcześniej (ZSRR i prorosyjskie władze).
W sondażu przeprowadzonym w marcu 2010 r. przez Grupę Socjologiczną „Rating” 53% Ukraińców opowiadało się za anulowaniem dekretu o nadaniu tytułu bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze. 28% jest za zachowaniem tytułu dla Bandery, a 19% nie miało zdania.
Czyli juz w 2010 uwielbienie wobec Bandery było w mniejszości. Co prawda, przyjaciel Polski Wiktor Juszczenko w 2010 roku dał mu tytuł bohatera narodowego ktory pół roku później został cofnięty, ale to pokazuje jak niejednoznaczna była to postać historycznie. Trzeba też brać pod uwagę jak zmienna jest na Ukrainie sytuacja polityczna, a razem z tym narracja historyczna, przecież dopiero parę lat temu zaczęli się wyzwalać z wpływów Rosji, a Bandera jest dobrym narzędziem do oddalania ich od Europy.
tl;dr: - Czy Bandera z naszej perspektywy był wrogiem? Jeżeli uznawać ziemie ukrainskie za należne Polsce to tak. - Czy zrobił wiele dla odzyskania niepodległości przez Ukrainę? Tak. - Czy popełnił zbrodnie podczas II WŚ kolaborując z Rzeszą? Tak, ale z perspektywy walki o niepodległość nie miał lepszego wyboru. - Czy jest bezpośrednio odpowiedzialny za mordy na Wołyniu? Raczej nie, decyzje zostały podjęte przez innych ludzi pod silnymi wpływami III Rzeszy. - Czy zasługuje na bycie bohaterem współcześnie? Nie. - Czy ktoś robi z niego bohatera współcześnie? W skali kraju już nie, głownie to jakieś pomniejsze organizacje z zachodniej Ukrainy. - Czy Polska w całej sytuacji była bez winy? Nie, sami swoim działaniem sprowokowali powstanie OUN i ruchów nacjonalistycznych. - Czy nienawiść do Bandery jest wykorzystywana jako narzędzie do przeciągania Ukrainy na stronę rosyjską? Nie wiem, ale się domyślam ( ͡°͜ʖ͡°)
Po co to pisałem? Wydaje mi się, że w historii jest dużo szarych odcieni i niekoniecznie jest tak, że kryształowo niewinni Polacy zostali zaatakowani i mordowani przez bezwzględnych Ukraincow, każda akcja ma swoją reakcję i trzeba o tym pamiętać. A Polacy przez swoją tragiczną historię często zapominają o sytuacjach, gdzie nie byli do końca w porządku, np wobec Czech z Zaolziem i interwencją w 1968 roku.
@marcelus: No ja to zrouzmiałem jako zmiane przepisów i usuniecie pomników itp. i tak dyskutuję jakby to miało sie odbyc jakimś zarządzeniem bez podgotowki i zmiany mentalnosci społeczeństwa. I pisże wtedy ,ze szybka droga jest nierealna, bo srodowiska nacjonalistyczne chociaż same nie sa silne to narracja jest szerzej wykorzystywana dla zysków politycznych przez ukrainski mainstream. Dodatkowym problem jest to ,ze na UA najaktywniejsci antybanderowcy okazuja sie niekiedy rosyjskimi agentami i
@szurszur @szurszur jaka zmianę przepisów? Po prostu usunięcie kultu banderyzmu z oficjalnej polityki historycznej, usunięcie pomników i ulic przyjdzie z czasem.
Nie wiem czemu celowo wykoślawiasz to co mówię, zmiana polityki historycznej państwa jest jak najbardziej możliwa.nie znaczy to, że musi się to stać z dnia na dzień dobry
@marcelus: Niczego nie wykoslawiam to Ty to robisz od poczatku tej dyskusji. To o szybkich zmianach przecięz wczoraj pisałem do kogos innego. I własnie nie bedac pewnym co ma na mysli tamten dyskutant dopytywałem o szczegóły co wywołało wsciekłosc u Ciebie i nieuzasadnione ataki na mnie. Na dodatek pisąłem od razu, że usuniecie pomników nie jest możliwe w obecnym czasie. Czyli włąsnie wariant natychmiastwego kasowania UPA, Bandery omawiałem.
Tło historyczne:
- Ukraina po I Wojnie Światowej trafila w granice II RP, na początku była raczej zgoda aby się nie konfliktować na niepewnych terenach, jak Galicja została juz oficjalnie wcielona do RP to raczej wygladało, jakby Ukraincy byli pod polskim zaborem tzn. pacyfikacje wsi, niszczenie cerkwi, ograniczenie działalności ukraińskich szkół, ograniczenie działalności ukrainskiej inteligencji. To wszystko wzmocniło ukrainski nacjonalizm, czego skutkiem bylo powstanie OUN, a Bandera i jego wspólnicy trafiali do więzień za działalność terrorystyczną (tu nalezy podkreślić, że ich celem byli głównie politycy).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84cy_w_II_Rzeczypospolitej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_polonizacyjno-rewindykacyjna_1938_roku
II Wojna Światowa:
- Ukraincy postawili się po stronie hitlerowców, samo UPA/OUN zostało użyte do eksterminacji Żydów ukrainskich, oraz do walki z ZSRR. Tutaj trzeba zaznaczyć, że w OUN doszło do rozłamu na melnykowców współpracujacych strategicznie z Rzeszą, oraz banderowców, którzy użyli sojuszu, aby osiągnąć swoje niepodległościowe cele. Efektem było utworzenie państwa ukrainskiego z stolicą w Lwowie bez zgody Rzeszy, co później skutkowało uwięzieniem Bandery w niemieckim obozie koncentracyjnym.
R--ź wołyńska:
- Bez wątpienia jest to zbrodnia ludobójcza wymierzona w niewinną ludność cywilną, tutaj nie ma nawet o czym dyskutować. Jednakże sam udział Bandery w tym jest dyskusyjny, całością przewodził dowódca UPA Dmytro Klaczkiwski.
Sam Bandera wtedy siedział w obozie i są jedynie przypuszczenia, że miał jakikolwiek wplyw na decyzje jakie zapadły w tej sprawie. Ponoć pierwsze plany OUN-B miały dać możliwość bezkrwawego opuszczenia terenów przez Polaków, ale ostateczne decyzje o rozlewie krwi należaly do Klaczkiwskiego.
Współczesna Ukraina o Banderze:
- Tutaj należy brać pod uwagę czasy od Pomarańczowej Rewolucji w 2004 bo wiadomo co było wcześniej (ZSRR i prorosyjskie władze).
Czyli juz w 2010 uwielbienie wobec Bandery było w mniejszości. Co prawda, przyjaciel Polski Wiktor Juszczenko w 2010 roku dał mu tytuł bohatera narodowego ktory pół roku później został cofnięty, ale to pokazuje jak niejednoznaczna była to postać historycznie. Trzeba też brać pod uwagę jak zmienna jest na Ukrainie sytuacja polityczna, a razem z tym narracja historyczna, przecież dopiero parę lat temu zaczęli się wyzwalać z wpływów Rosji, a Bandera jest dobrym narzędziem do oddalania ich od Europy.
tl;dr:
- Czy Bandera z naszej perspektywy był wrogiem? Jeżeli uznawać ziemie ukrainskie za należne Polsce to tak.
- Czy zrobił wiele dla odzyskania niepodległości przez Ukrainę? Tak.
- Czy popełnił zbrodnie podczas II WŚ kolaborując z Rzeszą? Tak, ale z perspektywy walki o niepodległość nie miał lepszego wyboru.
- Czy jest bezpośrednio odpowiedzialny za mordy na Wołyniu? Raczej nie, decyzje zostały podjęte przez innych ludzi pod silnymi wpływami III Rzeszy.
- Czy zasługuje na bycie bohaterem współcześnie? Nie.
- Czy ktoś robi z niego bohatera współcześnie? W skali kraju już nie, głownie to jakieś pomniejsze organizacje z zachodniej Ukrainy.
- Czy Polska w całej sytuacji była bez winy? Nie, sami swoim działaniem sprowokowali powstanie OUN i ruchów nacjonalistycznych.
- Czy nienawiść do Bandery jest wykorzystywana jako narzędzie do przeciągania Ukrainy na stronę rosyjską? Nie wiem, ale się domyślam ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Po co to pisałem? Wydaje mi się, że w historii jest dużo szarych odcieni i niekoniecznie jest tak, że kryształowo niewinni Polacy zostali zaatakowani i mordowani przez bezwzględnych Ukraincow, każda akcja ma swoją reakcję i trzeba o tym pamiętać. A Polacy przez swoją tragiczną historię często zapominają o sytuacjach, gdzie nie byli do końca w porządku, np wobec Czech z Zaolziem i interwencją w 1968 roku.
#ukraina #historia #bandera
I pisże wtedy ,ze szybka droga jest nierealna, bo srodowiska nacjonalistyczne chociaż same nie sa silne to narracja jest szerzej wykorzystywana dla zysków politycznych przez ukrainski mainstream.
Dodatkowym problem jest to ,ze na UA najaktywniejsci antybanderowcy okazuja sie niekiedy rosyjskimi agentami i
Komentarz usunięty przez autora
Nie wiem czemu celowo wykoślawiasz to co mówię, zmiana polityki historycznej państwa jest jak najbardziej możliwa.nie znaczy to, że musi się to stać z dnia na dzień dobry
Na dodatek pisąłem od razu, że usuniecie pomników nie jest możliwe w obecnym czasie. Czyli włąsnie wariant natychmiastwego kasowania UPA, Bandery omawiałem.
Komentarz usunięty przez autora