[libri888]

Odnośnie dramy Bartosiak-Wolski, to imho największym problemem retorycznym Bartosiaka (#!$%@?ąc od dyskusji o ANW, bo tutaj nie oszukujmy się, 99% wykopu, w tym ja, nie ma kompetencji by sensownie i merytorycznie się wypowiedzieć, a możemy jedynie powielać narrację jednej lub drugiej strony) jest ta przemożna i trochę niezrozumiała negacja założeń art. 5, która nieintencjonalnie imho robi krecią robotę na rzecz kremlowskiej propagandy.

Ukraina pokazała, że NATO działa jak może wspierając kraj, który w sojuszu nie jest, wobec którego zobowiązań sojuszniczych de iure nie ma, a mimo to ich armia dostaje intel, broń, wsparcie operacyjne i de facto wszystko co jest możliwe bez udziału żołnierzy. I to dostawała to na długo przed wojną, założenie, że w jakimkolwiek momencie musielibyśmy walczyć sami w tym momencie brzmi jak totalna retoryczna aberracja bez racji bytu i odbicia w rzeczywistości. Żołnierze sojuszu już tu są, a brak pomocy (nawet w sytuacji gdyby USA było zajęte Pacyfikiem, co często powtarza Bartosiak) byłby faktycznym upadkiem sojuszu i gwarancji bezpieczeństwa zachodniego świata. Byłby to ruch niezrozumiały tak ze strony USA, jak i partnerów europejskich. Usilnie też pomija fakt, iż o uderzeniu sił rosyjskich wiedzielibyśmy już z odpowiednim wyprzedzeniem, co pokazała, again, sytuacja Ukrainy.

Nie uważam, że wojsko nie powinno przygotowywać się na i taką ewentualność, po cichu można się przygotowywać na wszystko, nawet najbardziej absurdalny scenariusz, bo przezorny zawsze ubezpieczony, ale powtarzanie na każdym kroku, że możemy walczyć sami zwyczajnie sprawie nie służy i nie rozumiem dlaczego dr Bartosiak powiela tę narrację, dlatego imo pełnię racji w sprawie ma cytowany poniżej Krzysztof Wojczal.

#bartosiak #wolski #nato #ukraina

[Olbor]

@libri888: dokładnie, dla USA marzenie to Europa która z małym wsparciem jest w stanie się sama obronić. Co nie znaczy, że nie udzieli wsparcia - to byłby koniec amerykanskiej dominacji. Ale bronić się i samemu trzeba być w stanie, nikt nie mówi, że nie

[CzarnyOwiec]

@libri888: mamy poza wojną na Ukrainie zimną wojnę polskich geopolityków

[konserwix]

@libri888: Bartosiak sam przyznał, że jest zaskoczony reakcja NATO, więc myślę, że teraz ma nieco inne zdanie... Z kiedy twitty wojczala?

[selflessness]

@libri888: przekleję inny komentarz bo nie będę pisał tego samego

Wsparcie wynika z zaangażowania bezpośredniego państw, a nie NATO, czy NATO jakkolwiek się określiło wobec tej wojny?

Wojna na Ukrainie jest porażką odstraszania zachodu, Biden nie musiał ogłaszać, że na pewno nie będzie żołnierzy USA na Ukrainie i że odłączenie od SWIFT nie będzie w pakiecie sankcji. Chyba niektórzy zapomnieli, jak zachowywały się Niemcy na początku konfliktu i jak zachowują się

[wuwuzela1]

jest ta przemożna i trochę niezrozumiała negacja założeń art. 5, która nieintencjonalnie imho robi krecią robotę na rzecz kremlowskiej propagandy.

@libri888: no nie wiem, gdzie ta narracja kremlowska
Podburzenie troche ludzi by domagal isie twardego stacjonowania US army spowoduje wieksza presje by był twardy PROOF i PROFILAKTYCZNE DZIAŁANIE a nie działanie AD HOC z art 5.
A takie głaskanie ludzi ze nr5 i w ogole przylecimy to gwarancje po minimalnych kosztach.

[drhab]

@libri888:
Nie wiem czy pamiętasz, ale na początku wojny wszyscy byli zszokowani jak bardzo UE i NATO przemówiły jednym głosem. Spodziewano się pęknięć, długotrwałego procesu podejmowania decyzji, braku decyzyjności i tak dalej.

USA nie zostawią żadnego członka NATO

Nawet Bartosiak w ANW nie twierdzi, że USA zostawią kraj NATO bez pomocy. Tam jest teza, że pomoc przyjdzie, ale tylko wtedy, gdy Polska się obroni w pierwszych dniach / tygodniach walk oraz

[selflessness]

ale powtarzanie na każdym kroku, że możemy walczyć sami zwyczajnie sprawie nie służy i nie rozumiem dlaczego dr Bartosiak powiela tę narrację, dlatego imo pełnię racji w sprawie ma cytowany poniżej Krzysztof Wojczal.

@libri888: nie ma ani trochę racji- to nie są jakieś rozmowy kuluarowe za możliwość fotki i klepania się po plecach, tylko publiczna debata w USA, oparta na ocenie FIZYCZNYCH ZDOLNOŚCI

https://defence24.pl/geopolityka/dwie-wojny-na-raz-juz-nie-dla-usa-analiza

tutaj aktualny raport

https://www.heritage.org/military-strength/executive-summary

A na czym

[libri888]

@konserwix: z dzisiaj bo dzisiaj Bartosiak pisał coś takiego:

[konserwix]

@libri888: no tak, a o co chodzi? ( ͡° ͜ʖ ͡°) przecież jak padniemy w 3 dni to nikt nam z pomocą nie przyjdzie... Ukraina to dobitnie pokazała mimo, że nie jest w NATO

[proszebardzo2]

Nie wiem czy pamiętasz, ale na początku wojny wszyscy byli zszokowani jak bardzo UE i NATO przemówiły jednym głosem.

Przecież Morawiecki pojechał na początku wojny do Niemiec kręcić aferę że są obojętni na to co się dzieje, widać było że czekają na rozwój sytuacji.

Bartosiak w ANW nie twierdzi, że USA zostawią kraj NATO bez pomocy. Tam jest teza, że pomoc przyjdzie, ale tylko wtedy, gdy Polska się obroni w pierwszych dniach

[konserwix]

@libri888: To jest kluczowe, aby mieć na tyle silną armię, żeby dać szansę na uruchomienie art. 5.

[libri888]

@konserwix: Ale dosłownie nikt nie postuluje by nie wzmacniać naszej armii, każdy ekspert od lewej do prawej tego chce, po prostu im silniejsze i bardziej zjednoczone (także wizerunkowo!) NATO, tym lepiej będzie działało to słynne odstraszanie, dlatego publiczny przekaz „NATO słabe, nie pomoże” paskudnie wpisuje się w kremlowską narrację (bo zobaczcie z @selflessness, że rosyjscy propagandyści mówią dokładnie to samo).

Wojsko modernizować, reformować, szykować na wojnę, choćby i samodzielną, ale

[drhab]

@proszebardzo2:
Pełna zgoda. Teraz mówimy o dobrze działającym NATO, ale trzeba brać pod uwagę masę czynników, które się na to złożyły. Być może jest to po prostu wypadek przy pracy związany z:

- wybuchami protestów w krajach zachodu
- nowym rządem w DE i zbliżającymi się wyborami w wielu krajach europejskich
- szokiem związanym z pełnoskalowym atakiem i ofiarami cywilnymi
- doskonałą grą informacyjną Ukrainy
- doskonałą grą Zełeńskiego, który nie

[mondrymiszcz]

@libri888: czytając komentarze na wykopie i Twitterze,dochodzę do wniosku,że większość ludzi postrzega NATO jak jakieś drogie kasyno,w której ładujemy kupę kasy a pewność wsparcia jest,w sumie, niewiadoma. Ludzie którzy uważają,że NATO będzie się jakoś zastanawiało nad konkretną pomoc dla Polski,moim zdaniem powinni uciekać z Polski,bo nie mamy absolutnie żadnych gwarancji bezpieczeństwa. W sumie to i Niemcy mogą nas najechać,przecież i tak wszystko zależy od zdolności polski.

[selflessness]

bo zobaczcie z @selflessness, że rosyjscy propagandyści mówią dokładnie to samo

@libri888: eksperci w USA to rosyjscy propagandyści? ty masz dobrze w głowie?

Ale dosłownie nikt nie postuluje by nie wzmacniać naszej armii, każdy ekspert od lewej do prawej tego chce, po prostu im silniejsze i bardziej zjednoczone (także wizerunkowo!) NATO, tym lepiej będzie działało to słynne odstraszanie,

@libri888: nie będzie, tylko będzie prowokowało do powiedzenia "sprawdzam" ze strony

[libri888]

eksperci w USA to rosyjscy propagandyści? ty masz dobrze w głowie?

@selflessness: kurczę czytaj ze zrozumieniem, to co publicznie mówi Bartosiak to powielanie tego co mówią propagandyści. Tu nie chodzi o to co powiedziano mu w kuluarach (zapewne by zmotywować Polskę do jeszcze większych zbrojeń), a o to, że publicznie permanentnie powiela tezy o słabym i niedziałającym sojuszu.

[arszonto]

@libri888: Rozumiem, że wszyscy, nawet czołowi geopolitycy ex-pentagonowi, którzy ciągle pingują, że nie można poświęcać jakiegoś większego zaangażowania w Europie, to propagandyści? Zerknij choćby na Colbyego, który napisał "Strategy of Denial": https://twitter.com/ElbridgeColby - trąbi o tym dzień w dzień (aż się to nudne robi), że Chiny to jest kierunek, nie Rosja (z nią możnaby się nawet, w jakiś ograniczony sposób dogadać i byłoby to nawet wskazane, nawet jakimś kosztem w Europie

[Lizbona]

@libri888: imho bartosiak podkreśla że artykuł 5 może nie zaskoczyć w przypadku jednoczesnym ataku Chin na Tajwan i Rosji na kierunku wschodnim. W przeciwnym wypadku po prostu trzeba to traktować jako bardzo dobry bonus. Jednak ponieważ ani Polska ani USA ani NATO nie ma ostatecznego wpływu na działania Chin to trzeba ten scenariusz z polskiego punktu widzenia uwzględniać.

[zarowka12]

ta przemożna i trochę niezrozumiała negacja założeń art. 5, która nieintencjonalnie imho robi krecią robotę na rzecz kremlowskiej propagandy.

@libri888: a może lepiej wczytać się co mówi Bartosiak o art 5 zamiast wyskakiwać z kremlowską propagandą? On nigdy nie twierdził, że artykuł 5 nie zadziała wcale. Mówi, że w przypadku niewielkich akcji eskalacyjnych (np. wystrzelenie jednej rakiety) to będzie za mało żeby ktoś zaczął myśleć o uruchomieniu tego artykułu. Musi być

[libri888]

@arszonto: a czytałeś artykuł Elbridge’a Colby’ego dla TIME’a z początku wojny? Jest w nim dużo o nadaniu priorytetu Pacyfikowi, ale jest też wyraźnie podkreślone, że partnerów w Europie nie można porzucić, bo to byłby koniec sojuszu i trzeba ich mobilizować do „dbania” o własną obronność równocześnie wdrażając mechanizmy odstraszania Rosjan tak by nie przyszło im choćby do głowy atakować kraje natowskie.